HobbyCNC fórum
  v0.9.2.4

Fórum betekintő Fórum címe: http://forum.hobbycnc.hu



Encoder

Encoder


Időrend:
Oldal 5 / 26 Ugrás ide:
|◄ Első  ◄ Előző  1 2 3 4 5  6   7   8   9     Következő ►  Utolsó ►|

Fórum főoldal  |  A lap aljára

bundyland | 874    2013-01-29 14:16:00 [1101]

Sziasztok !
Tudna nekem segíteni valaki abban hogy az optikai lineáris encodereknek, mondjuk pl DC10 milyen a kimenete. A gépemhez szeretnék venni, de a kijelzést én csinálnám meg mivel PIC-ek terén otthon vagyok és pl. egy dsPIC33-ban már benne van a quadrature encoder modul és 32bites számláló így első ránézésre nem tűnik bonyolultnak a dolog. Viszont nem tudom hogy a mérőléc dugvilláján DB9 milyen kiosztás is van. A benne lévő infra ledet nekem kell meghajtani vagy benne van az áramgenerátor, kimenete A B I ? Vagy valami más ?
Előre is köszönöm !

András


Bencze András | 484    2012-11-24 20:38:00 [1100]

Akkor majd személyesen...

Előzmény: Farkas Ádám, 2012-11-24 20:02:00 [1099]


Farkas Ádám | 1259    2012-11-24 20:02:00 [1099]

Én már szedtem le sokat, és törtem is el párat de általában egy sárgaréz gyűrüre van ráragasztva.. fényképezd le.

Előzmény: Bencze András, 2012-11-24 19:59:00 [1098]


Bencze András | 484    2012-11-24 19:59:00 [1098]

Csőtengelyes enkóder, csapágyazni kellene.

Előzmény: Rabb Ferenc, 2012-11-24 18:53:00 [1097]


Rabb Ferenc | 2888    2012-11-24 18:53:00 [1097]

Közvetlen a tengelyre van ragasztva??? Szinte hihetetlen (barbárság) lenne

Előzmény: Bencze András, 2012-11-24 18:38:00 [1096]

Bencze András | 484    2012-11-24 18:38:00 [1096]

Kedves Urak! Le lehet-e szedni sérülés nélkül az üvegtárcsát az enkóder tengelyéről. Van-e már valakinek ezzel kapcsolatban tapasztalata. Gondoltam megmelegítem a tengelyt és akkor lepattan vagy elpattan?


ANTAL GÁBOR | 3249    2012-11-07 19:21:00 [1095]

Karcsi! Sokszor árulnak encoderes dc szervókat ( fillérekért) A múltkor pont ilyen meggondolásból vettem egyet. Nagyon pipec kis encoder volt rajt . Egy kis ügyességgel át lehet szerelni. De mintha több motor lett volna ott Megpróbálom megkeresni...

Előzmény: stojka, 2012-11-07 17:59:00 [1094]


stojka | 451    2012-11-07 17:59:00 [1094]

Sziasztok

Nagyon kéne egy HEDS-5700-G-00-ás
Ami fontos...5V-os A-B csatorna tengelyes felbontás..ideális 360 de lehetne 256----512


SÜRGŐS!!+!!


Szalai György | 6306    2012-10-06 10:31:00 [1093]

A „nem teljesen”-nek én már örülök, mert akkor részben igen.
Miből adódik a nagyobb gyorsítási képesség? Miben más egy korszerű, léptetős hajtás, mint a hagyományos?
Az alacsony inerciájú Portescap mágnes korongos léptetőmotorokra gondolsz?
Vagy, hogy a léptetőmotorok vezérlése is fejlődik, az érzékelő nélküli vektoriális hajtások irányába?

Előzmény: Tibor45, 2012-10-06 08:39:00 [1092]


Tibor45 | 4923    2012-10-06 08:39:00 [1092]

Nem teljesen értek Veled egyet. Ugyanis a mai korszerű léptető motorhajtásoknak alcsony fordulatszámon nagyobb lehet a gyorsítási képessége, mint a szervóknak. Ezért ha megfelelően méretezik a hajtásban, nem lehet kategórikusan kijelenteni, hogy "alacsony gyorsítású" alkalmazásokhoz valók.

Előzmény: Szalai György, 2012-10-06 07:07:00 [1091]


Szalai György | 6306    2012-10-06 07:07:00 [1091]

Ha röviden szeretném kifejezni, akkor azt mondom, hogy össze sem szabad hasonlítani a visszacsatolás nélküli léptető rendszert, akár csak a motorra telepített encoderrel visszacsatolt szervóval sem. De a lineáris útadóval kiegészített kétkörös szervo rendszerrel meg már nagyon-nagyon nem. Minden szempontból ég és föld a kettő.

Ha meg csak sokat akarok beszélni róla, akkor azt mondom, hogy több szempontú is kell, hogy legyen az összehasonlítás, ahhoz hogy igazságos legyen. (Itt jöhetnének az értelmes viták, szakszerű érvekkel.)
Ahová alacsony költségből épített, alacsony fordulatszámon nagy nyomatékú, alacsony gyorsítású, nagy tömegű, alacsony hatékonyságú, rezgéseket termelő meghajtás is megfelelő, oda léptető motort való.
Ahová a fenti nem felel meg, mert fontos a nagy gyorsulás, a magas fordulatszám, a kis tömeg, a nagy hatékonyság, az alacsony rezgésszint, oda szervo való. Aminek sokkal nagyobb a bekerülési költsége, nehezebb a beállítása.

Előzmény: elektron, 2012-10-05 22:51:00 [1090]


elektron | 13153    2012-10-05 22:51:00 [1090]

Tulajdonképpen a szervó és léptető összehasonlítás van valahol, hogy melyiket hol érdemes mire használni ? Nem azért mert az akadt a kézbe, hanem ahol célszerű vagy elégséges pl.


richy92 | 1245    2012-10-05 22:35:00 [1089]

csg67:Köszönöm a kijavítást,én nem értek hozzá,csak számomra könnyen emészthető irománynak tűnt és ezért osztottam meg veletek.
És akkor egy kérdés: hogyan lehetne megoldani olcsón egy léptetőmotoros "hobbi" cnc gép lépésvesztés detektálását és a vezérlő program leállítását?Azt tudom,hogy Klavióéknál már van erre a feladatra alkalmas léptetőmotor vezérlő,de van egy olyan sejtésem,hogy 1 tengelyre kerülne csak a vezérlő annyiba mint az egész gépem .
Vagy inkább érdemes lenne a következő gépnél már beruházni egy szervós rendszerre?Elnézést,ha már ki volt tárgyalva a téma,de még csak most kezdtem el átlapozni a szervós topikot.
Előre is köszönöm a segítséget.

Előzmény: csg67, 2012-10-04 00:32:00 [1087]


ANTAL GÁBOR | 3249    2012-10-05 16:25:00 [1088]

szia ! encoder ügyben kerestelek. (magán e mail ) nem kaptad meg?

Előzmény: csg67, 2012-10-04 00:32:00 [1087]


csg67 | 184    2012-10-04 00:32:00 [1087]

richy92: A linken fellelhető leírás több tévedést és ellentmondást is tartalmaz. Kérem így kezelni!
Pl.:
- a szögadót ne keverjük a jeladóval (ugyan mutat némi hasonlóságot a két szerkezet, de másra való, más a kivitele/pontossága/ára).
- az abszolút jeladók népes csoportja csak a bekapcsoláskor (referenciapont felvételekor) adja meg az abszolút pozíciót (egy soros csatornán), és e mellett az inkrementális jeleket is küldi folyamatosan.
- Gray kód; még véletlenül sem azt jelenti, amit a leírás sugall.
- ha tényleg csak egy tárcsa lenne minden abszolút jeladóban, akkor vajon hogyan méri a többszörös (multiturn) elfordulást?
- az optoelektronikus leolvasás túlságosan leegyszerűsített (nem kettő, hanem négy szenzor van + a ref jel, fontos szerepe van a maszknak, stb).
- az abszolút jeladókban ma már nem ilyen jeleket találunk, hanem ún. kódstruktúrát.
- az abszolút jeladó ma már egy árkategóriában van az inkrementálissal (mérőlécnél feltétlenül, multiturn jeladók még tényleg drágábbak).
- egy kefe nélküli motorról nem szabad levenni az inkrementális jeladót, mert (általában) az adja a kommutációs jeleket is (egy körülfordulás alatt egy sinus és egy cosinus - bizonyos értelemben abszolút pozíció információ).

pbalazs: ott a pont! Valóban háromszög lenne - sőt volt is már szerencsém ilyen ősöreg jeladóval.

Előzmény: richy92, 2012-10-02 23:57:00 [1085]

Fman | 105    2012-10-03 08:20:00 [1086]

Jó kis oldal!

Előzmény: richy92, 2012-10-02 23:57:00 [1085]


richy92 | 1245    2012-10-02 23:57:00 [1085]

Nemtudom mennyire kapcsolódik ide,de itt van egy könnyen emészthető leírás az enkóderekről,érdemes megnézni,főleg a kezdőknek.Katt ide.


pbalazs | 491    2012-10-02 20:45:00 [1084]

Felmerült bennem még egy kérdés: miért lesz az optikai encoder kimenete szinuszos?
Az van tudtommal, hogy a szenzor fölött van egy maszk (akár integrálva), afölött a tárcsa, afölött meg a LED. Amikor a maszk rése és a tárcsa rése egymás fölé kerül, akkor éri a LED fénye a szenzort.
Na de ha két pl. téglalap elhalad egymás fölött, akkor (érzésre) inkább háromszög jel keletkezik, mint szinusz, nem?
Vagy éppen itt van a kutya elásva? Épp az a "titok", hogy milyen alakú a maszk nyílása? Tudtommal a tárcsák nyílása "egyforma" szokott lenni: amolyan körcikk-szerű, aminek hiányzik a csúcsa. Én legalábbis eddig csak ilyet láttam.


svejk | 24829    2012-10-01 17:42:00 [1083]

Jól teszed, köszönjük!

Előzmény: isvarga, 2012-10-01 15:32:00 [1082]


isvarga | 834    2012-10-01 15:32:00 [1082]

Szíved joga elmondani a véleményedet .
Én próbálok továbbra is szakmailag közeledni a dolgokhoz és az esetleges hibákat javítani.

Előzmény: svejk, 2012-10-01 15:03:00 [1081]


svejk | 24829    2012-10-01 15:03:00 [1081]

Majdnem mindegy hogy írom, aki érti megérti, aki nem az kérdez és van aki kötözködik.
Pbalázs kérdezett és megértette.
Most téged a harmadik csoportba soroltalak.
Néha előfordulok én is abban a csoportban.

Egyébként valóban nem szakszerűen írtam, goto első bekezdés.

Előzmény: isvarga, 2012-10-01 10:50:00 [1080]


isvarga | 834    2012-10-01 10:50:00 [1080]

"Az alapfelbontású négyszögjel mind a két lefutó. két felfutó- élével léptetjük a számlálót."
Szerintem ez nem fedi a valóságot .
Az adat feldolgozó nem a felfutó vagy lefutó élek számából dolgozik szerintem ,mert nem hordozza az irány információt.(csak mennyiséget) A mikroszámítógépnek.(legalábbis ha a belső hardveres számlálóra bazsírozunk , ami csak felfelé bír számolni ,az is 1 kérdéses dolog ,hogy lehetséges e a vizsgált élt ilyen gyorsan változtatni . Alapvetően mindig csak az egyikre reagál (pic)). Tehát marad a logikai megközelítés ami egyszerű: 2 vezetéknek 4 állapota van , és ezek az állapotok változása mutatja ,hogy lefelé vagy felfelé kell számolni.

Előzmény: svejk, 2012-09-30 19:48:00 [1076]


svejk | 24829    2012-09-30 20:06:00 [1079]

Igen én írtam félreérthetően, rosszul.

Előzmény: pbalazs, 2012-09-30 20:00:00 [1078]


pbalazs | 491    2012-09-30 20:00:00 [1078]

Ja, így okés, ezt ismertem, csak azt hittem, hogy egyetlen négyszögjellel is lehet valahogy trükközni úgy, hogy nem kell hozzá a "B" jel is.
Azért köszi, van még mit tanulnom az ipari szenzorokról...

Előzmény: svejk, 2012-09-30 19:48:00 [1076]


svejk | 24829    2012-09-30 19:51:00 [1077]

Igen.
A kapcsolás aluláteresztő szűrő is egyben.
De már maga a gyenge műveleti erősító is korlátozná az átvitelt.
(a kondikkal lehet lejjebb menni, de bizonyos érték alatt be fog gerjedni az áramkör)

Előzmény: Laslie, 2012-09-30 19:45:00 [1075]


svejk | 24829    2012-09-30 19:48:00 [1076]

Az alapfelbontású négyszögjel mind a 4 -két lefutó. két felfutó- élével léptetjük a számlálót.
Az iparban is elterjedt megoldás.
Az itt láthatóan.

Előzmény: pbalazs, 2012-09-30 19:41:00 [1074]


Laslie | 7674    2012-09-30 19:45:00 [1075]

Qrva jóóó !
Minden Laslie papa nevében hálás köszönet.

Ez a 100pF-os kondik meg a sávszélesség dolgot úgy kell érteni, hogy ezzel az összeállítással van egy bizonyos maximális frekvencia ami fölé nem szabad mennie a mérőlécből jövő jeleknek ?

Előzmény: svejk, 2012-09-30 16:10:00 [1073]


pbalazs | 491    2012-09-30 19:41:00 [1074]

Mit jelent az, hogy "x4 módban" olvassuk a négyszögjelet? Hogy is lehet így megnövelni a felbontást?

Előzmény: svejk, 2012-09-30 16:10:00 [1073]


svejk | 24829    2012-09-30 16:10:00 [1073]

Többek közt Laslie Komának, hogy tudjon a mérőlécével játszani
Ha jól emlékszem LS403-as van neki, ez egy 11uA-es áram kimenetű, 20um-es osztású.

Az alábbi elektronikával ki lehet próbálni.
Az első műveleti erősítő az áram-feszültség konverziót végzi, a második csak fázis fordít, így meg van a +- sinus jelünk.
Ezt követi egy vonali vevő, mely komparálja a sinust, és szabályos TTL jelet kapunk a kimeneten, melynek periódusa megegyezik az eredeti 20um-es osztással.
Ha ezt a TTL jelet x4 módban olvassuk, akkor máris 5um-es lesz a mérőlécünk leolvasási pontossága.
A műveleti erősítő és a visszacsatolásban levő 100pF-os kondik határozzák meg a sávszélességet, szerintem hobby gyakorlatban ez elég.
A műveleti erősítő természetesen lehet LM324, vagy más modernebb rail-to-rail típus is.
A vonali vevő lehet pl. 75175 is.
A B vagy Index csatornához is kell egy-egy ilyen műveleti erősítős egység, a vonali vevőnél feltüntettem a többi csatorna lábszámozását is. (egy IC-ben 4 fogadó egység lakozik)






És egy bizonyíték, hogy a kapcsolás nem légből kapott, hanem inkább légszereléssil készült.
Lehet csámcsogni )



csg67 | 184    2012-09-28 01:20:00 [1072]

Beszéljünk inkább közvetett és közvetlen mérésről. A mérőléc (lineáris útmérés) közvetlen mérés. A körasztal tengelyére épített szögadó is közvetlen mérés (pedig nem lineáris). A motor végén figyelő forgóadó viszont közvetett.
A mérőléc sem mindenható. Például hiába van egy marógépen minden tengelyen mérőléc, ha mondjuk a függőleges golyósorsó vagy a főorsó melegedése miatt az orsóház -tipikusan- keresztirányban megnyúlik, hiszen nem azt méri a mérőléc, hanem a szán elmozdulását. Nem véletlenül hűtik a főorsó (jobb gépeken a golyósorsókat is) egy külön hűtőrendszerrel. Minden melegedés káros hatással van a gép pontosságára!

Előzmény: Szalai György, 2012-09-27 06:13:00 [1071]

Szalai György | 6306    2012-09-27 06:13:00 [1071]

Szerintem: A lineáris útmérés lényege éppen az, hogy az egyéb környezeti tényezők hatását kikerülje, kompenzálja. A gép hőtágulhat, vagy deformálódhat, az nem befolyásolja a munkadarab pontosságát, mert a méretek a lineáris útmérő stabil hosszán alapulnak. Ezért, szerintem bármilyen eszközön használható, másik kérdés, hogy hol érdemes használni.

Előzmény: Szedlay Pál, 2012-09-26 22:08:00 [1069]


Szedlay Pál | 1656    2012-09-26 22:38:00 [1070]

És ha a DB96-os interpolátor bírja szuflával, 400mm/s sebességnél 34pm felbontással a 11GHz-et a kimeneten mi tudja lekezelni?

Előzmény: Szedlay Pál, 2012-09-26 22:08:00 [1069]


Szedlay Pál | 1656    2012-09-26 22:08:00 [1069]

Ehhez a témához egy érdekesség, hol tart már a lineáris útmérés.
BS78 min. felbontás 0.034nm, ez 34 pikométer. Milyen eszközön lehet egy ilyet használni úgy, hogy a környezeti tényezők ne legyenek nagyságrenddel nagyobbak ennél.

Link


pbalazs | 491    2012-09-26 21:04:00 [1068]

Köszönöm az összefoglalót, így már világos.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2012-09-26 20:33:00 [1067]


ANTAL GÁBOR | 3249    2012-09-26 20:33:00 [1067]

Palotaforradalmat csináltam ezért kötelességemnek érzem néhány mondattal megmagyarázni. Minden optikai és mágneses útmérő alapból szinuszos kimenetű. A cosinus azért jön be a képbe mert két csatorna van azért hogy az irány információ is meg legyen. Az optikai lécek alapból azért áramkimenetűek mert az érzékelők fotódiódák és azok fényelem üzemmódban a megvilágítással arányos lineáris áramjelet szolgáltatnak. ( A fotódiódát tőbb módon lehet érzékelőként használni de a az arányos jel a fontos akkor ez a legcélszerűbb) A mágneses jeladók szinuszos feszültség kimenetűek . Namármost a régebbi lécek kimenetei a fentiek és a feldolgozó elektronika végezte a digitalizálást. A modern lécek belső felépítése is sin/ cos csak tartalmazzák a feldolgozó elektronikát és a felhasználó már kétfázisú digitális ( TTL vagy nagyobb feszültségű ) jelet kap amit egy egyszerű számlálóval display- el kijelezhet ( Svejk- Magi DRO vagy MACH 3)
Az interpoláció: Ha ismerem a sinusz amplitúdóját akkor abból a szög visszaszámolható A szögből pedig az út . Pl ha az amplitúdó pl 0.5* U akkor az 30 fok vagy ha .707*U akkor a szög 45 fok vagy ha 0.866*U akkor 60 fok . Az interpolátor IC kvantálja az amplitúdót és hozzárendeli az utat ( az elmozdulást ) Az az érdekes hogy a legmodernebb optikai lécek mind interpolálnak mert nagyságrendekkel lehet a felbontást növelni. A mágneses útmérők meg meg sem tudnak lenni interpolátor nélkül mert a szokásos pólusosztás 2 ( kettő ) mm ( persze vannak 1 ill 0.5 mm pólusosztású lécek is ) Az interpolátorokkal a 2 mm es periódusu sin ből akár 5 mikronos felbontást is tudnak már csinálni .
Konklúzió. Ha van interpolátor ic akkor a régi sin/ cos áram kimenetű léc hadra fogható. Az Ic alapból le tudja kezelni az áram és fesz kimenetet és interpolál is Az olcsók interpolációs faktorai 1,2,5,10


svejk | 24829    2012-09-26 16:07:00 [1066]

A komparálást a legegyszerűbben úgy tudod megvalósítani, hogy egy RS485-ös vevő két bemenetét a sin és sin negált kimenetre rakod.
Persze ugyanilyet kell rakni a cos és cos negált kimenetre is.
Én 26C32-vel szoktam megoldani, egy tokban 4 egység van.

Előzmény: D.Laci, 2012-09-26 15:57:00 [1065]


D.Laci | 3478    2012-09-26 15:57:00 [1065]

Pont erre voltam kíváncsi.
Talán nekem is van ilyen mérőlécem és így egyszerűen ki tudnám próbálni, hogy müxik e.

Előzmény: svejk, 2012-09-26 15:42:00 [1064]


svejk | 24829    2012-09-26 15:42:00 [1064]

Mind a sinus mind a cosinus analóg jelből egy egy négyszögjel lesz, tehát mondjuk a sinusból A a cosinusból B jel.

Előzmény: D.Laci, 2012-09-26 14:06:00 [1059]


svejk | 24829    2012-09-26 15:18:00 [1063]

Először is nincs probléma, másodszor meg mit is akarsz kérdezni?

Előzmény: D.Laci, 2012-09-26 14:06:00 [1059]


svejk | 24829    2012-09-26 15:17:00 [1062]

a világ kezdetén voltak az analóg vezérlők és analóg "számítógépek" és a resolver.
Aztán jött a tisztán digitális világ.
Később ezeket ötvözték, lettek sin-cos kimenetű encoderek(mint a resolver), interpolátorok, DSP-k, stb.

Előzmény: pbalazs, 2012-09-26 14:41:00 [1061]


pbalazs | 491    2012-09-26 14:41:00 [1061]

Nem tudtam, hogy létezik szinuszos kimenetű encoder is, eddig még csak digitálissal találkoztam. De a megfelelő kulcsszavakra keresve tényleg mindent meg lehet tudni, köszi.

Előzmény: Szedlay Pál, 2012-09-26 13:40:00 [1057]


isvarga | 834    2012-09-26 14:16:00 [1060]

1db szinusz és
1db cosinus érték mutat a kör kerületének egyik pontjára ,tehát nincs mit számolni , ha növeled a mérés pontosságát akkor nő a felbontás is. Persze lehet interpolálni ,mint egy 2Mpixeles képet 12-re csak nem fog több információt hordozni.

Előzmény: D.Laci, 2012-09-26 14:06:00 [1059]


D.Laci | 3478    2012-09-26 14:06:00 [1059]

Ha jól értem a problémát, akkor a szinusz két jelére egy-egy Smith trigger teszünk akkor kapunk két négyszögjelet a- az A-b jeleket.
Jól gondolom?


isvarga | 834    2012-09-26 13:59:00 [1058]

Szóval nagyon bonyolult a dolog.
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_encoder
Azt hiszem ált. iskola 7. osztály.
A két analóg értékből tudhatod hol tart az encoder.


Szedlay Pál | 1656    2012-09-26 13:40:00 [1057]

Írd be a Google-ba
sine cosine encoder interpolation ic
És van mi szem szájnak ingere.

Előzmény: pbalazs, 2012-09-26 13:13:00 [1056]

pbalazs | 491    2012-09-26 13:13:00 [1056]

Mit is csinál ez az IC pontosan? Típusszámot tudsz mondani?
Utánaolvasva valami olyasmit értettem, hogy a fizikai felbontást növeli meg számolgatással, és digitálissá alakít, de érdekelne a matematika része.

Előzmény: Farkas Ádám, 2012-09-26 11:24:00 [1055]


Farkas Ádám | 1259    2012-09-26 11:24:00 [1055]

Nem nekem szól, de AB Inkrementälis kimenetes az IC, ha elküldöd kipróbälom a lécet, föleg ha nem kell visszaküldeni

Előzmény: Laslie, 2012-09-26 10:09:00 [1053]


otako | 340    2012-09-26 10:54:00 [1054]

Esélyes, hogy Hall-os encodert találtál. Pont így csinálják az autóban is az ABS jeladóval. Van egy lágyvas fogaskerék, a kerületén egy mágnes meg egy Hall érzékelő. Amikor mind két elem előtt "fog" van akkor "1", mert a mágneses tér átvezetődik a lágyvas fogaskeréken. Amikor foghézag van akkor "0" mert a lágyvas nem vezeti oda az erővonalakat a Hall elem elé.

Előzmény: Kristály Árpád, 2011-10-24 20:34:00 [1036]


Laslie | 7674    2012-09-26 10:09:00 [1053]

Ja hát ha olvastam volna ?!? De nem.
Akkor annyit beszéljünk már meg, hogy az elektronika után milyen jelet kapok eredményül ?
Tudom azt közvetlenül használni a számláló elektronikámhoz ?
Ja meg ha elküldeném a lécet ki tudod előzetesen próbálni, hogy egyáltalán működő képes e ?

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2012-09-26 06:46:00 [1051]


Farkas Ádám | 1259    2012-09-26 09:02:00 [1052]

ja úgy könnyü lenne.. èn is csak egy lekapart IC-t kaptam, egy hétig futott az analizätor mire visszafejtette
Beszélj a Gäborral, az Ö projektje, én csak segitettem beinditani. De ha zöld utat kap akkor fordulj hozzäm bizalommal

Előzmény: Laslie, 2012-09-25 23:55:00 [1050]


Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 5 / 26 Ugrás ide:
|◄ Első  ◄ Előző  1 2 3 4 5  6   7   8   9     Következő ►  Utolsó ►|