HobbyCNC fórum
  v0.9.1 alpha

Fórum betekintő Fórum címe: http://forum.hobbycnc.hu



Bipoláris motor vezérlés

Motor és a vezérléstechnikai megoldások


Időrend:
Oldal 4 / 24 Ugrás ide:
|◄ Első  ◄ Előző  1 2 3 4  5   6   7   8     Következő ►  Utolsó ►|

Fórum főoldal  |  A lap aljára

mikkamakka | 394    2015-03-02 19:17:00 [1050]

Hát így legyen ötösöm a lottón, hogy lesznek akik ezt a mondatot emelik majd ki, nem véletlenül írtam!.
Nem teregetek én semmit, az igazságot írom. nem tudok átmenni, mert mindig sunyol nincs otthon, nem elérhető, itt legalább elolvassa ami róla szól. Ha untat elnézést, ugorj át rajta.

Előzmény: GB35, 2015-03-02 19:06:00 [1049]


GB35 | 1353    2015-03-02 19:06:00 [1049]

"Bunkó paraszt vagyok, az életben is, aki kedvel, szeret az elfogad, aki nem az nem."

Tudod, eddig még csak a mondatod első feléről tettél bizonyságot. Az, hogy téged miért kedvel, aki kedvel, az eddig rejtély maradt.
Egyébként meg elég gusztustalan, hogy itt teregeted a Pál-lal kapcsolatos szennyesedet !
Ha bajod van vele menj át hozzá és intézd el vele !
Nekünk ehhez mi közünk van ?

Előzmény: mikkamakka, 2015-03-02 18:54:00 [1045]


nyarfa | 870    2015-03-02 19:05:00 [1048]

Köszönöm a jellemrajzot amit leírtál. Mivel kebel jó barátom vagy így ismersz is.

1.: A motorokat nagyon olcsó vettem a méretéhez és tudásához képest, viszont több tíz éves darabok
2.: Eredetileg 4.5A unipoláris 6 vezetékes amiből egyet átkötöttem 4 vezetéses párhuzamos bipolárisra kísérlet képen
3.: A fórumon már bemutattam az első gépemet ami használt bútorlapokból készült, sőt a kibányászott vezérlők miatt kellett PIC-be írnom vezérlést is egy alkalommal (megtalálod a fényképét a fórumon) mivel a vezérlőnek nem step/dir volt a bemenete, hanem A+,A-,B+,B-
4.: Nem értettem minek a védődióda egy integrált vezérlőhöz amit még a gyár sem említ. Ennyi erővel a bemeneteket is diódázhatod.
5.: Aki ismer személyesen az tudja, hogy elsősorban, valamint másodsorban is ez hobbi gép lesz, nem ipari. Van munkahelyem szakmám és egyiknek sincs semmi köze a forgácsoláshoz. Maximum annyira lesz üzleti, hogy a következő elképzelésemhez kitermeljen egy kis aprópénzt, és nem pedig a fizetésem kiváltására csinálom.
6.: Az anyagi helyzetem nem engedi meg hogy értelmetlenül adjak ki pénzeket amikor kevesebből is megoldható, még ha rengeteg munkával is jár hiszen ez a "hobbim"
7.: Ha utána olvasol a bejegyzéseimnek, láthatod, járatos vagyok elektronikában, informatikában és programozásban. Egy vezérlő megalkotásához nem is olyan régen leírtam az elképzelésemet, és azt is, hogy a saját megítélésemben sincs elegendő tudásom az elkészítéshez mivel a mechanikai rész számomra még homályos.


De te milyen vezérlőt terveztél eddig?

Tudsz egyet adni kipróbálni, vagy eladásra tudnál felajánlani a saját termékedből valamit? A PIC-es illesztőnek a kapcsolási rajzát, leírását és a teljes forrás kódot képes vagyok megosztani akár veled is. Te tudsz ilyet a rendelkezésünkre bocsájtani? A könyvtáramban megtalálod a "varázsló" programot ami UCCNC alatt makróból hívható, de önállóan is futtatható. A segítségével képes vagy alap adatok segítségével G kódot előállítani amit csak le kell futtatni és már is kész amit szeretnél. Persze ezek nem bonyolult ábrák, mindössze alap alakzatok. Te tudsz egy működő programot bemutatni ami teljes értékű és nem demó?

Szóval tisztelt Tibor45 vagy szedd össze az anyagaidat amit használható módon a rendelkezésünkre tudsz bocsájtani akár pénzért is mert az nem elvárás, hogy ingyen add, vagy ha ez nem megy akkor figyelj, tanulj, és maximum kérdezz de ne akarj jellemrajzokat alkotni meg véleményt formálni olyanokról akiket még életedben nem is láttál.

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 15:56:00 [1001]


Béni | 1894    2015-03-02 19:05:00 [1047]

Egy ilyen szerszámmarógépen kezdtem a CNC marós pályafutásom 90 környékén.
Svájci gyártmány, van "fecskefarka".

Előzmény: Motoros, 2015-03-02 18:59:00 [1046]


Motoros | 3806    2015-03-02 18:59:00 [1046]

A fellelhető fecskefarkas gépeket cnc-síteni nagy lehetőség. Az hogy valahol valaki valamit leír az meg engem nem nagyon érdekel. Ezt a könyvet nagy neves cégek sem olvasták.
Nem is beszélve a világban talán több tízezer gépátépítőről, ipari és hobby szinten.
De én nem akarok ebből is vitát, van itt elég... biztosan igazad van...üdv.

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 18:52:00 [1044]

mikkamakka | 394    2015-03-02 18:54:00 [1045]

Nembaj majd megismeritek ti is. Én csak ízelítőt adok, mert a fele sem igaz annak amit leír, ami meg igaz azt 3x is felnagyítja. Sajnos ezt kissebbségi komplexusnak hívják. Itt éli ki a vágyait. Egyedül van nincs körülötte senki, ül egy szobában 20 éve. aki nem hiszi nézze meg. Nincs ember itt aki annyi ideje ismerné mint én. és az a helyzet, hogy régen nem így volt. (nem csak velem szemben) Aki itt irogat, Pál-Rat akárki, egy hihetetlen lekezelő lenéző, mindenkinél mindent jobban tudó, öntelt faszkalap. (néha idegesít). Az életben egy végtelenül visszahúzódó, konfliktuskerülő, gyáva anyuci kedvence.
Nincs ezzel baj, csak akkor ne mutassa más arcát. Énsem teszem. Bunkó paraszt vagyok, az életben is, aki kedvel, szeret az elfogad, aki nem az nem. De érdekes, ha tőlem kellett valami Pálnak akkor jött. (lehet csak érdekből).
Nálam a frekiváltós segítséges téma verte ki a biztosítékot. Írtam, hívtam, kérdeztem semmi. Ráfogta, hogy beteg... hagyjuk már. itt irogatott napestig. Ahogy megoldódott a dolog, 3 percre jött és bejelentkezett a facebookon (mert ott is csak akkor van ha neki kell valami, meg skypen is állandóan sunyi módban van, mintha rejtegetni valója lenne) hogy "na mivan a frekiváltóval"... namondom nem is vártam mást.
nambaj osszuk csak az észt, jópáran azért átlátnak a szitán.....

Előzmény: jani300, 2015-03-02 18:17:00 [1035]


Tibor45 | 4923    2015-03-02 18:52:00 [1044]

Szerintem nézzél után az említett kulcsszónak, nagy szakirodalma van (csodálkozom is, hogy ez neked újdonság), meg fogod érteni a problémát.

Előzmény: Motoros, 2015-03-02 18:44:00 [1043]


Motoros | 3806    2015-03-02 18:44:00 [1043]

Olajfilmen futnak, nem értem. Akkor mégis miért gyártanak 20.. 30 éve ilyen cnc gépeket. Nem vettek illemórát? )

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 18:38:00 [1042]


Tibor45 | 4923    2015-03-02 18:38:00 [1042]

Pedig a "műszaki illemtan" órát ezzel szokták kezdeni jobb helyeken. Ugyanis az egyik fő szakkifejezés ebben a témában az akadozó csúszás jelensége. Gondolom erről már hallottál ....

Előzmény: Motoros, 2015-03-02 18:32:00 [1041]


Motoros | 3806    2015-03-02 18:32:00 [1041]

Ezt az illemet elég sok gyártó nem ismeri, kifejthetnéd bővebben.

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 18:03:00 [1032]


Pál | 7208    2015-03-02 18:26:00 [1040]


Valamikor haver volt aki most itt mikkamakka név alatt van regisztrálva, még a bringás korszakból ismertem meg.
Én nem baxtam át nem beszéltem ki a háta mögött, nem beszéltem a ügyes bajos dolgairól.
De minek az embernek ellenség ha vannak haverjai ?

Előzmény: jani300, 2015-03-02 18:17:00 [1035]


jani300 | 5193    2015-03-02 18:25:00 [1039]

Nem is vontam kétségbe .

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 18:24:00 [1038]


Tibor45 | 4923    2015-03-02 18:24:00 [1038]

ÉS? Attól még igaz, amit írtam.

Előzmény: jani300, 2015-03-02 18:15:00 [1034]


jani300 | 5193    2015-03-02 18:21:00 [1037]

Rólad nem is írtam ilyet

Előzmény: békési, 2015-03-02 18:20:00 [1036]


békési | 455    2015-03-02 18:20:00 [1036]

Embert (embert?) barátjáról...

Előzmény: jani300, 2015-03-02 18:17:00 [1035]

jani300 | 5193    2015-03-02 18:17:00 [1035]

Minél jobban cifrázod , annál szimpatikusabb a Pali

Előzmény: mikkamakka, 2015-03-02 17:41:00 [1024]


jani300 | 5193    2015-03-02 18:15:00 [1034]

Legalább még háromról tudok itt a fórumon

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 18:03:00 [1032]


Pál | 7208    2015-03-02 18:15:00 [1033]


Hobby szinten abból épített akkoriban az ember amit be tudott szerezni.
A golyós orsó is olyan volt mit a fehér holló és sok Deák Ferenc hasonmásért mérték.
A lineáris vezetékekről nem is beszélve.
Tehát a konstrukció teljesen megfelelt a kor igényeinek és lehetőségeinek.
Talán ez volt akkoriban az első öntvény vázas hobby CNC gép a fórumon.
Igaz én akkor sem, most se publikáltam a dolgaimat.
Mert már akkor is dívott erősen ez a szemlélet "hogy mi ez a kotvány xar?"

Előzmény: Karasz András, 2015-03-02 17:55:00 [1028]


Tibor45 | 4923    2015-03-02 18:03:00 [1032]

Ha szigorúan vesszük, akkor fecskefarkas szánt nem illik CNC-síteni, nem arra tervezték.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2015-03-02 17:51:00 [1027]


Pál | 7208    2015-03-02 18:00:00 [1031]


Gábor ez hatalmas volt, ezen jót röhögtem

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2015-03-02 17:51:00 [1027]


Pál | 7208    2015-03-02 17:58:00 [1030]


Ez még a (h)őskorban volt mikor Magi megcsinálta a Profi 1 nevezetű unipoláris csodát.
Több sebből vérzett a konstrukció, de mindenki oda volt mikor először megmozdult a masina.
Az emelt áramú emelt feszültségű Profi 1 simán vitte a 12 Amperes fázisáramokat is.
A lent is említett 5kg-os motor vitte a 25-30 Kg-os Z tengelyt azon a kis gagyi gépen.
Ahhoz nem is kellet szorulnia a mechanikának hogy lépést vesszen a gép mert alapból beépített BUG volt a PIC programjában.
Akkor még a gép az eredeti orsóival ment, semmi golyós orsó.
Kotyogott lötyögött az anya rajta csak a Mach1 vagy talán akkor már Mach2 próbálta kikompenzálni több kevesebb sikerrel.
Ez az hideg fiaskó után kapott golyós orsókat ami igen csak segített a pontosságon.
Ezt követően jött a Profi2ME amiben nagyot csalódtam az unipoláris üzem ellenére is.
Ezután álltam át a szervós meghajtásra, amivel azóta se volt gondom.

Előzmény: Áts László, 2015-03-02 17:42:00 [1025]


Karasz András | 1871    2015-03-02 17:56:00 [1029]

Főleg, ha a jófajta olaj még fogott is rajta rendesen.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2015-03-02 17:51:00 [1027]


Karasz András | 1871    2015-03-02 17:55:00 [1028]

A konstrukcióval volt ott a baj, nem a léptetővel.
Meg szerintem az ésszel is.

Nekem is volt ilyen kurvanagyarcú kolegám.
Nem is tud a mai napig senkivel együtt dolgozni tartósan.

Neked mindened van, mindenhez értessz, mindent tudsz.
Sőt jobban.

Gyanítottam ezt már régen, de van aki ebben megerősít, úgy látom.

Előzmény: Pál, 2015-03-02 17:34:00 [1022]


ANTAL GÁBOR | 3155    2015-03-02 17:51:00 [1027]

Ez azért következett be mert te csak a néhány tized watt hasznos teljesítményt vetted figyelembe a mellékhajtásnál . A hideg fecskefarkas gépnél a veszteségekkel is kell számolni !

Előzmény: Pál, 2015-03-02 17:34:00 [1022]


mikkamakka | 394    2015-03-02 17:47:00 [1026]

Mer guberált szervót, és az már jobb, drágább, márkásabb és az övé. Ennyi. Nincs más magyarázat. Van akinek léptetős gépei vannak mégis használja, keres vele... Ő nem tudja összerakni akkor már szar

Előzmény: Áts László, 2015-03-02 17:42:00 [1025]


Áts László | 1900    2015-03-02 17:42:00 [1025]

Azért a léptető nem értem miért volt hibás ebben? Sok éve használják a léptetőket sok helyen és azért,mert működik,persze vannak korlátai gazdagon. Sok érdekes megoldást láttam már és az internetnek hála egyre többet látok. Ezzel a nagy nyitással érkezik egyben a rengeteg használhatatlan szar is...

Előzmény: Pál, 2015-03-02 17:34:00 [1022]


mikkamakka | 394    2015-03-02 17:41:00 [1024]

Be kellett volna vinni azt is a szobába az ágyad mellé ))) Abba a kupiba már mindegy lett volna. Vagy lehet előbb fűtés kellett volna? .
Gépeid? Milyen gépeid? Egy sincs ami üzemel és tökéletes. Minden darabokba van. Legutoljára (kb fél éve) a kulcstartó marógépeden az y tengely motorja 3 csavarral volt felrakva igazi Palis kókányul. Persze a gép nem ment. egyszer akartunk marni egy kört plexiből az sem sikerült....

Előzmény: Pál, 2015-03-02 17:34:00 [1022]


mikkamakka | 394    2015-03-02 17:37:00 [1023]

Csak irónia volt. Én is szedtem már össze a méhbe cuccokat. Ritkán járok oda csak a rézhulladékot viszem 20-30kg-ot évente 2x. Én nem kamionnal hordom a szervókat, de a multkor találtam egy tök jó gyorsdaraboló álványt.

Előzmény: Áts László, 2015-03-02 17:11:00 [1020]


Pál | 7208    2015-03-02 17:34:00 [1022]


Én is anno megépítettet a magam kis gagyi marógépemet. (KB 10 éve)
Az elején léptetőmotorokkal ment a masina.
Volt egy megrendelés Németországba készülő játszótéri körhintákra kellett adattálbált marni.
Meg is lett csinálva az első darab a megrendelő oda vissza volt milyen pofás lett.
A műhely mivel nincs fűtve és az utána lévő nap meg bejött egy nagy hideg és a gép fecskefarkos így a léptetőmotorok össze vissza hibáztak és csak selejtet gyártottam.
Hiába ment szieszta melegítő annyit se ért mint halottnak a csók.
Aztán kénytelen voltam visszamondani az egészet mert a határidőn belül nem tudtam volna megcsinálni.
Ez 60,000Ft mínuszt jelentett kapásból.
Ekkor fejeztem be végleg a léptetős sztorit.
Tehát nem mindig az olcsó az olcsó
Azóta csak szervós gépeket építek magamnak.

Előzmény: Áts László, 2015-03-02 17:09:00 [1019]


mikkamakka | 394    2015-03-02 17:34:00 [1021]

Valamit összetévesztesz, mert te magad mondtad, hogy csóró vagy 0 forinttal a kártyádon. . Én erről nem tehetek. Én folyamatosan dolgozom napi 10-12 órát nem kell félteni. Nincs is másból bevételem, 15 éve ezzel foglalkozom, nincs is szükségem rá.
Neked kellene kicsit odatenni magad, hogy ne egy szobába élj az anyáddal, bár biztos azért dolgoztál az elmúlt 10 évben 500 helyen mert senki nem tűr meg magad mellett, vagy a "szaktudásod" nem megfelelő csak itt a neten van nagy arcod, és itt könyebben ki tudod google-zni a dolgokat.

Előzmény: Pál, 2015-03-02 17:08:00 [1018]

Áts László | 1900    2015-03-02 17:11:00 [1020]

Sokszor a méh telepen használhatóbb dolgokat találni mint a jelenlegi újak...

Előzmény: mikkamakka, 2015-03-02 16:50:00 [1017]


Áts László | 1900    2015-03-02 17:09:00 [1019]

Mivel a sajátomat csinálom ezért nincs aki visszadobja.És igen szeretném a használható és az igényeimnek megfelelő gépet megépíteni,jelenleg ez a rövidtávú cél. Ha azt a "villámgyors" tempót tudja,amit jelenleg kézzel és gépi előtolással tekerek,már az is nagy segítség. Gondolok itt főleg a kúpokra,menetekre,rádiuszokra.Nem hiszem,hogy ezért csak keseregnem kéne és megvárni amíg lesz lehetőségem egy profit építeni vagy venni.Kíváncsi vagyok,hogy mit gondolsz erről? (nem nagyzolós,negatív választ várok!)

Előzmény: Pál, 2015-03-02 16:48:00 [1016]


Pál | 7208    2015-03-02 17:08:00 [1018]


Bocs céges telefon és előfizetéses, ha észrevetted volna a számot mert nem a régin hívtalak!
Legalább 2 éve ezt használom !
Tehát jó lenne ha előtte tájékozódnál mielőtt osztod az észt !
Különben is mi a franc bajod van, inkább a melódal foglakoz és csináld a vonataidat mert másból nem lesz bevétel !

Előzmény: mikkamakka, 2015-03-02 16:50:00 [1017]


mikkamakka | 394    2015-03-02 16:50:00 [1017]

Nem nekem nics egy lyukas garasom.. Nem én guberálok a méhtelepen, multkor még telefonon sem tudtál felhívni, mert 0 forintod volt .. Te mondtad.... Nekem biztos nem fog felkopni az állam!

Előzmény: Pál, 2015-03-02 16:47:00 [1014]


Pál | 7208    2015-03-02 16:48:00 [1016]


Hogy lehet ez is az is ?
Most szponzorálnak meg nem is ?
A Hobby meg Profi között más nem nagyon van különbség, az igényesség ahogy valamit megcsinálnak meg az embertől függ.
Mert a profi gányol, akkor azt úgy visszadobják neki, hogy nyekken és felkopik az álla.

Előzmény: Áts László, 2015-03-02 16:37:00 [1012]


mikkamakka | 394    2015-03-02 16:48:00 [1015]

Vettem egy komplett maratósort, itthonra, átjössz megnézed, áttolod a kurvanagy pofádat?

Előzmény: Pál, 2015-03-02 16:47:00 [1014]


Pál | 7208    2015-03-02 16:47:00 [1014]


Inkább keress magadnak fotómaratóst a vonataidhoz mert így felkopik az állad

Előzmény: mikkamakka, 2015-03-02 16:42:00 [1013]


mikkamakka | 394    2015-03-02 16:42:00 [1013]

lényeg, hogy ki ne maradj a sorból... Kellene egy dicsekvős topik....

Előzmény: Pál, 2015-03-02 16:31:00 [1010]


Áts László | 1900    2015-03-02 16:37:00 [1012]

Sajnos több okból kifolyólag nem túl rózsás a jelenlegi anyagi helyzetem és most csak erre telik. A későbbiek folyamán szeretnék hajtott szerszámot belőle az esztergámra,gondolom oda azért kell egy power,mondjuk egy 3késes hatszög "ráütéshez". Ennek ellenére szeretném a jelenleg rendelkezésre álló eszközökből a legjobbat kihozni. Ez a hobbi és a profi keveredése... Sajnos olyan világot élek,hogy nehezen tudok előre lépni,pedig szerencsére elég sok mindenhez értek. És most nagy szükségem lenne egy cnc esztergára,ezért a szenvedés és ezért a gányolás. Persze biztosan könnyebben menne egy vastag pénztárcával a megfelelő és tökéletesen odaillő eszközöket beszerezni és professzionálisan beépíteni. De azt gondolom,hogy ez az oldal sem pont erről szól,hanem inkább arról,amit jelenleg csinálok.

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 16:23:00 [1008]


Pál | 7208    2015-03-02 16:37:00 [1011]

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 16:25:00 [1009]


Pál | 7208    2015-03-02 16:31:00 [1010]


Nem nekem van a legnagyobb!
Amit itt helyben láttam ismerősnél az egy Berger Lahr 5 fázisú saccra 15-20 kg-os szörny volt.
Szélgenerátor lett belőle talán.

Előzmény: mikkamakka, 2015-03-02 16:22:00 [1007]


Tibor45 | 4923    2015-03-02 16:25:00 [1009]

Előzmény: mikkamakka, 2015-03-02 16:22:00 [1007]


Tibor45 | 4923    2015-03-02 16:23:00 [1008]

Gondolom valaha volt annak egy bolti ára is ....., és az picit több lehetett, függetlenül attól, Neked mennyibe került.
Máskülönben meg az is kérdés, kell-e Neked is ekkora vadállat motor? Tudod pár tized W hasznos mennyi mindenre elég lehet egy mellékhajtásban....

Előzmény: Áts László, 2015-03-02 16:13:00 [1004]


mikkamakka | 394    2015-03-02 16:22:00 [1007]

Nehogy kimaradj a kimond nagyobbat versenyből! Tuti neked van a legnagyobb.

Előzmény: Pál, 2015-03-02 16:19:00 [1005]


Motoros | 3806    2015-03-02 16:20:00 [1006]

Egyszerű a válasz: az bizony szarrágás, mert egy ekkora motorért legalább 60 e ft-t illett volna kiperkálnod.))

Előzmény: Áts László, 2015-03-02 16:13:00 [1004]

Pál | 7208    2015-03-02 16:19:00 [1005]


Nálam is van egy ilyen 5kg-os csöppség!
Fel kellene ajánlanom valamelyik találkozón a létetőmotor dobó VB-re mint sporteszköz.

Előzmény: Áts László, 2015-03-02 16:13:00 [1004]


Áts László | 1900    2015-03-02 16:13:00 [1004]

Akkor mit mondasz az én méregdrága (6000Ft/db) 12.5A-es léptetőmotoromra?

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 15:56:00 [1001]


Tibor45 | 4923    2015-03-02 16:09:00 [1003]

Nem csak unom már a sok "szarrágást, mellébeszélést", ami itt is megy.

Előzmény: Motoros, 2015-03-02 16:06:00 [1002]


Motoros | 3806    2015-03-02 16:06:00 [1002]

De morcos vagy már megint.

Előzmény: Tibor45, 2015-03-02 15:56:00 [1001]


Tibor45 | 4923    2015-03-02 15:56:00 [1001]

Ne szórakozz már velünk....
Ha 9A-es motorokra valóban szükséged van, akkor a motorod se akármilyen, és amire használod, az is nagy gép (tehát ez nem Hobby, és van benne üzlet). Azaz unalmas látni, hogy itt pár ezer forinton garasoskodsz, és nem veszel 25-35 ezer Ft-ért egy 8-9 A-es vezérlőt.
Nevetséges, hogy majd Te olcsóbban csinálsz akármit is, amikor a múltkor még a 8 védő diódádat se tudtad hova kötni. Azt hiszed majd a PIC vagy AVR mindent megold, amikor alapdolgokkal nem vagy tisztában?
Nevetséges az egész.... Amolyan vakló bátorság smuciksággal keverve.

Előzmény: nyarfa, 2015-03-02 14:49:00 [992]


Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 4 / 24 Ugrás ide:
|◄ Első  ◄ Előző  1 2 3 4  5   6   7   8     Következő ►  Utolsó ►|