HobbyCNC fórum
  v0.9.3.9

Fórum betekintő Fórum címe: http://forum.hobbycnc.hu



Szervo homokozó :)

Szervo motorok számításaira tett kísérletek


Időrend:
Oldal 5 / 14 Ugrás ide:
|◄ Első  ◄ Előző  1 2 3 4 5  6   7   8   9     Következő ►  Utolsó ►|

Fórum főoldal  |  A lap aljára

Farkas Ádám | 1264    2011-12-23 21:00:00 [470]

Nagyobb képre emlékeztem..

Előzmény: svejk, 2011-12-23 20:43:00 [468]


Farkas Ádám | 1264    2011-12-23 20:54:00 [469]

Most szólsz!!! mikor már egy gépsort ráállítottam a gyártásra ez alapján .

Előzmény: svejk, 2011-12-23 20:43:00 [468]


svejk | 26006    2011-12-23 20:43:00 [468]

Mondjuk azt még nem tudjuk hogy minden jól működik-e a proginál, majd össze kell vetni más számolásokkal.
Mindenesetre jó játék, tanulságos a görbéket látni ahogy egyes paramétereket változtatjuk.

Előzmény: Farkas Ádám, 2011-12-23 20:40:00 [466]


svejk | 26006    2011-12-23 20:41:00 [467]

Linkeld ide...

Előzmény: Farkas Ádám, 2011-12-23 20:37:00 [464]


Farkas Ádám | 1264    2011-12-23 20:40:00 [466]

Egyébként frankó. Azt írta ki maradjak az AC servó motoroknál

Előzmény: svejk, 2011-12-23 20:33:00 [463]

svejk | 26006    2011-12-23 20:39:00 [465]

Okkal móddal...
A servo a teljes fordulatszám tartományában le tudja adni a névleges nyomatékát, míg a léptetőnél a fordulatszám emelkedésével a nyomaték rohamosan csökken. De mondjuk ha csak 500-as fordulatot írsz be és a névleges nyomaték kb 2/3-át akkor valami köze lehet a valósághoz.

Előzmény: vjanos, 2011-12-23 10:28:00 [460]


Farkas Ádám | 1264    2011-12-23 20:37:00 [464]

A Yaskawa programjából,

Előzmény: svejk, 2011-12-23 20:33:00 [463]


svejk | 26006    2011-12-23 20:33:00 [463]

Ha tudsz valami szép grafikát egy ilyen hajtásról szólj, berakjuk.

Előzmény: Farkas Ádám, 2011-12-23 08:41:00 [457]


svejk | 26006    2011-12-23 20:32:00 [462]

Lehetne ha összegyűlne egy lista, de mindig olyan kellene ami nincs... persze őgy is meg lehetne csinálni hogy lista, vagy kézi beírás.

Előzmény: D.Laci, 2011-12-23 08:13:00 [456]


HJózsi | 3810    2011-12-23 12:01:00 [461]

Köszönjük!

Előzmény: svejk, 2011-12-22 23:48:00 [454]


vjanos | 4847    2011-12-23 10:28:00 [460]

Szép munka!

Lehet buta kérdés, de alkalmazható ez léptecshez is?

Előzmény: svejk, 2011-12-22 23:48:00 [454]


Messer | 348    2011-12-23 08:45:00 [459]

Kassz karácsonyi ajándék. Köszönjük!

Előzmény: svejk, 2011-12-22 23:48:00 [454]


Farkas Ádám | 1264    2011-12-23 08:43:00 [458]

Ja már megnéztem az adatlapján..

Előzmény: Farkas Ádám, 2011-12-23 08:41:00 [457]


Farkas Ádám | 1264    2011-12-23 08:41:00 [457]

Köszönjük a zenekar nevében!
A közepébe rejtett grafikát sokára vettem csak észre Mennyi lehet az inerciája a 250W-os DC Sanyo Denkinek?

Előzmény: svejk, 2011-12-23 00:29:00 [455]


D.Laci | 3769    2011-12-23 08:13:00 [456]

A motorok kivállasztását is megkel oldani, hogy egy lenyiló listából lehesen kivállasztani.

Előzmény: svejk, 2011-12-22 23:48:00 [454]

svejk | 26006    2011-12-23 00:29:00 [455]

Figyeljetek a tizedesvessző-tizedespontra!

Alapból a magyar XP a tizedesvesszőt használja, de ha a MACH3-ban levő CommatoDecimal.reg el volt indítva akkor tizedespontot kell használni.
Egyébként az XP-nél a Vezérlőpult/Területi és nyelvi beállítások/Testreszabás/Tizedesjel-nél bármikor átállítható. (mindkét ablaknál alkalmazni kell!)

Előzmény: svejk, 2011-12-22 23:48:00 [454]


svejk | 26006    2011-12-22 23:48:00 [454]

Majd ha már jóllaktatok a bejglivel, kicsit "homokozzatok" a topic címéhez méltóan ezzel a kis egyszerű számoló progival.
Közel két éve már elkezdtem a témával komolyabban foglalkozni, de a grafikus része elmaradt.
Most NG fórumtársunk hatására kicsit ismerkedtem az Excel-el és ezt sikerült kihoznom.
Persze nem egyedül, nagy segítséget kaptam Excel ügyben D.Lacitól, ki megint bebizonyította, hogy nincs olyan progi amit Ő ne ismerne, mint a tenyerét.

A számításokban nincs semmiféle felsőfokú tudomány, egyszerű táblázatos forma melyből a grafikon keletkezik. Nincs végtelen pontosság, de vannak elhanyagolt részek...
Célom még, hogy a veszteségeket emberi, mérhető formában lehessen beadni.
Ha szerintetek valami nem stimmel akkor majd megpróbáljuk együtt kijavítani, vagy magyarázatot találni a dologra.

Még egyszer köszönet D.Laci és NG fórumtársamnak!

Végül, de nem utolsósorban köszönet Tibor45-nek is az elejtett információkért, valamint hogy kulloghatok utána.

(hogy ne kelljen jelszótörő progi a képletekhez, a jelszó: svejk )

Itt egy képernyőfelület a progiról:



Varsányi Péter | 11561    2010-02-02 18:19:00 [453]

Ne vergődj... inkább nézz utána a dokumentációknak... Thk.com Nsk.com... stb...

Előzmény: Tibor45, 2010-02-02 17:22:00 [452]


Tibor45 | 4923    2010-02-02 17:22:00 [452]

Milyen tényekről beszélsz? Nedves gumi aszfalton csúszik, vagy smirgli papírokkal bélelt porlehúzókról? Nézd már meg a #2-es bejegyzésemet amott...De legyen így, valószínűleg te még csak ilyeneket vettél az e-bayon. Nagyvonalú leszek, kifogtad a legszarabb kocsikat, elő vannak feszítve, mint két állat (persze fölöslgesen a te alu gépedhez). Na de ez még két csiszolóvászon minőségű sínnél is csak pár vatt, max.10 watt!! Picit kevesebb, mint a 300 W-os motorod

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-02-02 16:53:00 [451]


Varsányi Péter | 11561    2010-02-02 16:53:00 [451]

Ott vannak a THK és NSK (felhasználási - nem termék adatlapok közt) katalógusokban a súrlódási adatok, példákkal... pl. 2 lin + 4 kocsi + orsó + teher...
Ha ezek a cégek nem viccelnek... Na de viccelnek... Hiába hoznák fel bármilyen tényt Tibornak... a szemellenzője... úgy se... Tehát minek?

Előzmény: svejk, 2010-02-02 15:12:00 [448]


Tibor45 | 4923    2010-02-02 16:47:00 [450]

Szerintem Te nem sokat tanultál folyadékok mechanikájáról, áramlástanról, gördülülő-forgó testek súrlódási, hidrosztatikus kenési viszonyairól! Nagyon komoly tudomány, ne becsüld le! Ehhez képest igen nagy magabiztosággal egy pillanat alatt engem Te "kiállhatatlannak" neveztél, mert valamit ehhez is konyítok, ha már kötelező (és diák kiszóró) tantárgy volt ez egyik tanszéken. Köszönöm szépen.

Előzmény: svejk, 2010-02-02 15:12:00 [448]


svejk | 26006    2010-02-02 15:14:00 [449]

Persze én marha, én kerestem magamnak a bajt a #438-ban, megkaptam.
De ez nem ellenvetés volt, hanem ...


svejk | 26006    2010-02-02 15:12:00 [448]

Most ennek mi köze az "idétlen" motorhoz...
Azt a témát lezártuk...
Ezek tények...
Ezt mértem.
Nem hiszed? Hiányzik a videó?
Mi a f@sz köze van az előfeszítésnek ahhoz a golyók zsírban vagy olajban futnak, és hogy súrlódik a szennylehúzó?
Az előfeszítésnek ahhoz van köze hogy mennyi lesz a gördülési ellenállása a golyóknak.

Tibor45, Te egy kiállhatatlan ember vagy aki csak a saját igazát látja egyszerűen nem tudsz értékelni semmit a maga nemében.
Elegem van az egészből...

Jóccakát!

Előzmény: Tibor45, 2010-02-02 14:43:00 [446]


Tibor45 | 4923    2010-02-02 14:50:00 [447]

Bocsi, de azt hiszem, valamit nagyon rosszul gondolsz.
Ha egy gép egész életében csak gyorsul-lassul,
ilyen primitív a=állandó digram alapján, annak a teljesítményszükséglete egy gyorsulási idő szakaszra kiszámolt valamekkora P, és kész. 1000 ilyen ciklus alatt is csak P.

Előzmény: svejk, 2010-02-02 14:26:00 [445]


Tibor45 | 4923    2010-02-02 14:43:00 [446]

Hidd el bibi van itt a méréseidnél, minen függ mindentől, így az előfeszítésnek igenis van jelentősége. És ahogyan írtad is, ezek túl primitív képletek, majdnem semmit nem érnek, ezért kell integrál középpel számolgatni mindent.
De ilyen kell egy maximumot feltételezni, amitől csak jobb lehet. Ez a maximum súrlódási veszteség még mindig csak 5-10W. Akkor meg?
Rohadtul nehezen fog összejönni még az 50W-is, nemhogy a 300-400W-os idétlen motor.


svejk | 26006    2010-02-02 14:26:00 [445]

Egy adott képlet arra jó amire "kitalálták".. azon nem akar senki változtatni...
Egyenletesen gyorsuló mozgásnál ott kell legyen az 1/2-ed nem vitattam sosem, mint írtam többször nekem is feltűnt az elején a hiánya.

Viszont itt egy bonyolult mozgáskombinációról van szó van szó, tehát erre lehet egy másik képlet érvényes.. ezt értsd nagyvonalakban...

Előzmény: Tibor45, 2010-02-02 14:06:00 [443]


svejk | 26006    2010-02-02 14:22:00 [444]

Az általam felvázolt egyéb súrlódás, közegellenállás nem függ tőle.
A gördülési ellenállás igen.

Nem értem...már három nem szakmabeli ember elolvasta a #436-ot, mindenki megértette a lényeget...Te nem akarod...

Előzmény: Tibor45, 2010-02-02 14:00:00 [442]


Tibor45 | 4923    2010-02-02 14:06:00 [443]

Az van amit a helyes képlet mond, az 1/2 mindig ott kell hogy legyen, ez jön ki az integrálásból. Nem is értem a kérdésedet, egy adott képlet a használhatósági tartományában vagy jó vagy nem. Nem hagyhatok el belőle szorzótényezőket, módosítgathatom össze-vissza.

Előzmény: svejk, 2010-02-02 13:52:00 [441]


Tibor45 | 4923    2010-02-02 14:00:00 [442]

Nem értelek ...
1. Az előfeszítéstől és a pontossági osztálytól nem függ a kocsi mozgatásához szükséges erő?
Érdekes lenne...
2. A Robsy topikban #2-ben pont azért mert Te 0.2 súrlódási tényezővel akartál számolni betettem egy táblázatot. Az alapján nem jobb, ezt sem értem...

Előzmény: svejk, 2010-02-02 13:45:00 [440]


svejk | 26006    2010-02-02 13:52:00 [441]

Ha már itt vagy... még mindig a teljesítmény számolásnál a /2....
Mi a helyzet amikor maráskor a sor végén irányváltás van?
Abban az esetben a sebesség (fordulatszám) megváltozása kétszerese a 0-ról max-ra történő sebesség változásnak.
Igaz a változás ideje is kétszerese, de a képletben a fordulatszám négyzetes hatású.

Előzmény: Tibor45, 2010-02-02 13:28:00 [439]

svejk | 26006    2010-02-02 13:45:00 [440]

Nem tudom, nincs jelölve rajta.
De szerintem a pontosságtól és az előfeszítéstől speciel a leírtak nem függenek mivel a gyári adat alatt mértem jóval, tehát a mű rendben van, még annál is jobb mint amit Te gondoltál anno.
Inkább a kenőanyag közegellenállása és a szennylehúzók súrlódása számít most esetünkben.
Egy ilyen HSR25-ös vezető tonnákra készül, de mi azért használjuk mert olcsón hozzá lehet jutni. Az eredeti felhasználási területen nem is mérhető össze ez az általam megvilágított plussz veszteség a terheléssel, de nekünk ahol csak pár kg-al terheljük számítani kell vele, mert itt már egy nagyságrendbe esik a terhelésünk keltette gördülési ellenállással.

Tudom azt is ki lehetne számolni hogy akár IKO9-es vezetők is elegek lennének, de hát ez van, ebből építünk.

Előzmény: Tibor45, 2010-02-02 13:28:00 [439]


Tibor45 | 4923    2010-02-02 13:28:00 [439]

A kocsid milyen pontossági osztályú, és előfeszítésű volt, amit teszteltél? Ugyanis ezektől függ minden...

Előzmény: svejk, 2010-02-02 13:21:00 [438]


svejk | 26006    2010-02-02 13:21:00 [438]

Semmi ellenvetés?
Már szinte hiányzik

Előzmény: svejk, 2010-02-01 21:41:00 [436]


Varsányi Péter | 11561    2010-02-01 22:09:00 [437]

Valaki azt írta itt a fórumon... az iparban így csinálják...
Kiszámolsz mindent... ahogy te is tetted... ha minden jó akkor felteszel egy 2X erős motort...biztos ami biztos alapon....
Egy gépépítő cég vezetője mondta nekem...
240.000Ft egy 200W-os Yaskawa Ac motor...280.000Ft a 400W-os Ac motor... A kész gép 20.000.000 Ft... mit számít? Egy számít... legyen tuti biztos, mert ha nem többet őt nem bizzák meg...

Súrlódás...
Ha nagyon kis sebességgel járatom a gépemet a rajtalévő szervómotorokat labortápról... kb. 10W... a semmi...
A teljesítményigény azaz a motor ereje.... 80%-ban a gyorsításokhoz kell... (mondjuk ezt így kijelenteni elég fura... de átlagban ez van...)

Előzmény: svejk, 2010-02-01 21:41:00 [436]


svejk | 26006    2010-02-01 21:41:00 [436]

Megmértem a gyakorlatban egy THK HSR 25-ös lin. vezető mozgatásához szükséges erőt.
Egy db új sín, egy új valamint egy használt kocsi állt rendelkezésemre.
22 C-fok környezeti hőmérséklet mellett terheletlenül a használt kocsit kb. 10mm/sec sebességgel 2N erővel tudtam mozgatni, az újat 4N-al.
11 kg-al terhelve vízszintes pályán ezek az értékek 3 N és 5N. Tehát a 11Kg terhelés 1N-al növelte a mozgatáshoz szükséges erőt.
Ebből visszaszámolva
a F=u*g*m képlettel a u(mű) értéke 0.01-re adódik. (a gyártó 0,02-0,03 értéket ad meg, gondolom ez több száz kg-oknál annyi lenne, ott már a golyók "belenyomódnak" az anyagba)

Ez így szép meg jó, ha ezt a mű értéket helyettesítjük be az alábbi képletbe:
(a mű értéke a kocsik számának növelésével nem változik mert a terhelő tömeg eloszlik a kocsik közt)



De mi lesz az üresben való mozgatáshoz szükséges erővel?
Azt is hozzá kell adni valahogy.
4 új kocsinál ez már 16N.
Lehetne pl. így ahol a kérdőjelek helyére írnánk a 4 kocsi terhelés nélküli mozgatásához szükséges erőt, vagyis a 16N-t:



Akkor nézzük, én 0,2 mű-vel számoltam, akkor 0,2*9,81*30 = 58N
most talán már helyesebben 4 kocsi esetén:
16 + 0,01*9,81*30 = 19N
Tehát én közel 3 szorosával számoltam

Csak hogy van itt még egy nagy bibi...
Mint írtam az elején a mérés kb. 10 mm/s sebességgel történt. Ha a sebességet megnövelem 3-4 szeresére akkor az üres kocsi mozgatásához szükséges erő a 4N-ről felszökik 10-12 N-ra, melynek magyarázata a kenőanyag közegellenállása.
(az már csak hab a tortán hogy ez még ráadásul nagyon hőmérsékletfüggő is, 10 C-fokon kb. 1,5szörös értékeket mértem.)

Ezek után már látható hogy a képletek nagyon leegyszerűsítettek, a végtelenségig lehetne a szőrszált hasogatni.

Viszont a számításom esetében akár 100 mm/s sebesség is várható ezért már nem is találom túlzónak az én háromszoros értékű eredményemet
a mozgatáshoz szükséges erő kapcsán.

A számolás előtt ezeket a dolgokat nem vizsgáltam meg csak tapasztalataim alapján nem találtam nagynak az 58N-os eredményt. (erre kérdeztem egyszer hogy húzogattatok már kocsikat a síneken?)


Varsányi Péter | 11561    2010-02-01 14:07:00 [435]

Az iparban sorozatosan, követik el a túlméretezést? Szólni kellene GreenPace-nek Aztán megkapnák a magukét ezek a moricka méretező "állmérnök" emberkék

Előzmény: Tibor45, 2010-02-01 13:22:00 [434]


Tibor45 | 4923    2010-02-01 13:22:00 [434]

Képzeld el, hogy a csökönyös fejeddel tolod a hajtásodat, az egyik CNC gép tengelyedet mondjuk a motor helyett! Ekkor a "tudomány" mai állása szerint a teljesítményed így számolható. Így ha Hobby, ha játék, ha ipari, ha csúcstechnológiai egy gép, állandósult szakszban ez egy igaz képlet!
Próbáld ki! Támaszd csak oda a fejedet, és toljál vele valamit! Egyből más szemmel nézed a világot, és még telepítened sem kell egy új programot ehhez a teszhez a PC-re!))

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-02-01 12:56:00 [433]


Varsányi Péter | 11561    2010-02-01 12:56:00 [433]

Ez egy iparban bevált képlet? ezzel számolják a 20W-os motorokat ki az 1000N-os hajtásokhoz? ... Jól tereled el a dolgot a nagyságrendi hibás "bakidról"...ügyes vagy

Előzmény: Tibor45, 2010-02-01 12:54:00 [431]


Varsányi Péter | 11561    2010-02-01 12:54:00 [432]

Jól vannak biztos illesztve... jó minőségű lassító áttétel a motor és az orsó között...
A nyákmaráshoz nem kell sok teljesítmény... inkább a gyorsuláshoz biztos kiszámoltak "50W-ot" (de erőt) aztán 2X ...és rátettek egy 100-ast... gondolom AC szervót...

Előzmény: Alpha, 2010-02-01 10:46:00 [422]


Tibor45 | 4923    2010-02-01 12:54:00 [431]

Sajnálom, a P=F*v általános iskolai képletet illene tudnod, ha már szervózgatsz!

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-02-01 12:50:00 [430]


Varsányi Péter | 11561    2010-02-01 12:50:00 [430]

"Ott 1000 N erőt (komoly ipari gép kategória) vettem fel, hogy valami P (10W) kijöjjön!"... Bizony az 1000N előtoló erő és 10W motorhajtás már ipari gépekre jellemző párosítás...

Előzmény: Tibor45, 2010-02-01 11:00:00 [426]


svejk | 26006    2010-02-01 11:14:00 [429]

Írtam neki is
Az elmúl évekre gondoltam...
Egyébként ha jól tudom a pdf-edben kW-okat hoztál ki a nagymotoros gépre...

Előzmény: Tibor45, 2010-02-01 10:49:00 [423]


Alpha | 18    2010-02-01 11:10:00 [428]

Olvasom azt is. Hát mondjuk nem csak a motorok brutálok, de maga szerkezet is. Tök alap elrendezésben vannak a tengelyek, de az is túl van szerintem méretezve a feladathoz. Mondjuk nincs is ilyen jellegű probléma velük.


Tibor45 | 4923    2010-02-01 11:05:00 [427]

"Egyébként az ..." Köszönöm, ennyi elég is nekem!
Nagy köze van hozzá! Olvasgasd a Robsy topikot, éppen a gépmerevséggel kapcsolatosan próbálok ott mostanában néhány kőkemény tényszámot elmagyarázni, milyen vonzata van a CNC hajtástechnikával kapcsolatosan.

Előzmény: Alpha, 2010-02-01 10:59:00 [425]


Tibor45 | 4923    2010-02-01 11:00:00 [426]

Te jó ember! Ott 1000 N erőt (komoly ipari gép kategória) vettem fel, hogy valami P (10W) kijöjjön! Még így is mint már ezt százszor bebeizonyítottam konkrét DC motorokkal max. 60 W kell hozzá!!! Ne ferdítsél már állandóan velem kapcsolatban!!!

Olvastad Szedlay Pálnak a Robsy topikban adott válaszomat a #207-ben? Tényszerűen kiszámoltam, levezettem 10, azaz 10 N előtolóerővel számolhat Pál és mindenki, aki fát, alut egyebet "kapirgál" Hobby CNC gépével. Ehhez 0.1 W hasznos P-jű motor kell!!! Ott van leírva minden! Na megyek is oda értelmes dolgokat írni, nem fecsérelem itt tovább az időmet Rád!

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-02-01 09:50:00 [419]

Alpha | 18    2010-02-01 10:59:00 [425]

Hogy jön ide az öntvény váz? Egybként az, de miköze a váznak a tengelyt meghajtó motorokhoz?


Tibor45 | 4923    2010-02-01 10:52:00 [424]

A választ Te magad adtad meg, a menetemelkedés 15 mm, és valószínűleg tonnás öntvény alapja van a gépnek. Ennyi. Azaz nem aluvázas Hobby CNC.

Előzmény: Alpha, 2010-02-01 10:46:00 [422]


Tibor45 | 4923    2010-02-01 10:49:00 [423]

Na pont ezt szerettem volan írni, hogy Péternek üzenjél az emlegetéseddel kapcsolatban, ne nekem!
Mellesleg ha figyelmesen elolvasod a hevenyészett pdf-em et, saját magad cáfolatát látod ott, miszerint ezt írtad az előbb:
"Viszont arról mélyen halgattál, pedig volt sejtésem és már az elejétől fogva hajtogattam hogy az áttétel jótékony hatását nagyban csökkenti az a tény hogy a motornak nagyobb fordulatra kell felpörögnie, és onnan megálnia."
Sajnos tehát ez a tények tükrében nem így van!

Előzmény: svejk, 2010-02-01 10:24:00 [420]


Alpha | 18    2010-02-01 10:46:00 [422]

Ssiasztok!

Sokat olvasom a fórumot. Megfogalmazódott bennem néhány kérdés a munkahelyemen üzemelő néhány "robot" láttán. Konkrétan a PMJ / Cencorp 1000 BR típusú depanelizáló CNC routerek. Ebben van egy fölső megfogó robot és egy alsó kivágó robot. Mindegyik rendelkezik X, Y, Z tengellyel. A gép PCB-ket (nyomtatott áramkör) darabol. A benne használt marószár D=2mm átmérőjű. A tengelyek hídjai mind aluból, a rajtuk lévő kivágómotor (főorsó) is igen könnyű darab. kb 1-1.5kg. Ha ennyire elég lehet 100W mindenre, akkor miért használnak ebbe a gépbe 400 meg 750W-os szervókat, sőt! a fölső robotot amin nincs is semmi csak egy nyamvadt hárompontos megfogó-mechanika (ez tartja pozícióban a PCB-t, mig az alsó robot körbevágja.) azt 2X 750W tekeri kb 15 ös emelkedésű orsón. Az egész tengely kb 30kg, minek van akkor rajta 2X750=1.5kW??? De hozzáteszem úgy gyorsul, mint a villám.


svejk | 26006    2010-02-01 10:43:00 [421]


Megkérnélek Te se emlegess ennyit engem és ne hivatkozz annyit rám, mert igazából nincs semmi érdemem...
Így lesz igazságos

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-02-01 09:50:00 [419]


Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 5 / 14 Ugrás ide:
|◄ Első  ◄ Előző  1 2 3 4 5  6   7   8   9     Következő ►  Utolsó ►|