HobbyCNC fórum
  v0.9.2.4

Fórum betekintő Fórum címe: http://forum.hobbycnc.hu



Épül a gépem ::: Sz.József

Gépátalakítás, új gép készítése


Időrend:
Oldal 1 / 11 Ugrás ide:
1  2   3   4   5     Következő ►  Utolsó ►|

Fórum főoldal  |  A lap aljára

Sz.József | 2816    2016-12-22 13:50:18 [529]

Valóban, csak a tokmány előtt ellenőriztem, mert 90%-ban itt van használva.(részemről) De pusztán kíváncsiságból megnézem távolabb is... Ha bár nem hiszem, hogy nagy meglepetés fog érni.

Előzmény: Csuhás, 2016-12-22 13:24:57 [528]


Csuhás | 4347    2016-12-22 13:24:57 [528]

Elfogadható az a hiba, pláne ha hossz szán mentén máshol megismételve a mérést közel ugyanezt tapasztalod.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-22 13:18:57 [527]


Sz.József | 2816    2016-12-22 13:18:57 [527]

Megértelek és egyet értek Veled, én is dilemmáztam. Ezért választottam az acél szálas szíjat. Az meg úgy is elkerülhetetlen, hogy minden hőtágul, minden nyúlik, minden kopik... De mint jeleztem, ha netán szükségét fogom érezni, akkor elvégzek egy kompenzálást a rendszeren. Ezt úgy követtem el, hogy az ütköző közé betettem egy 50mm-es raportert és nulláztam a kijelzőt. Azután raporter ki, ütköző és megnéztem a kijelzőt. 50,08-at mutatott a kijelző. Ez valószínűleg a szíjosztás hibájából adódott. (gondolom) Az ütköztetés 1-2 százados "buktatóitól" most eltekintettem... Mert ugye ez csak hobbi. De kíváncsiságból alkalmanként ellenőrizni fogom, hogy a 20 C fokban végzett kompenzálás hová lesz egy nyári kánikulába... Azt már megnéztem, hogy a kihűlt műhelynél (4 fok) nem ért meglepetés...

Előzmény: Csuhás, 2016-12-22 12:44:32 [526]


Csuhás | 4347    2016-12-22 12:44:32 [526]

Van egy kis ellenérzésem egy mérőeszközben alkalmazott gumi vagy műanyag szíjjal szemben, de mindent átgondolva mégis csak a te megoldásod a legjobb hobby célra.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-22 11:42:37 [525]


Sz.József | 2816    2016-12-22 11:42:37 [525]

Addig a kísérletezés sem tud "felvillanyozni" amíg nem győződöm meg, hogy jobb megoldás mint a kerék/szíj kivitel. Leszámítva a helyigényt... ""A hossz szánt ritkán használjuk abszolút méretek beállítására, inkább csak az érintő fogásnál nullázva esztergálunk lépcsőket."" Ezzel egyet értek, de mint minden felhasználó és feladat válogatja...

Előzmény: Csuhás, 2016-12-22 10:26:04 [523]

Sz.József | 2816    2016-12-22 10:58:31 [524]

Igen, eszembe sem jutna házilagos enkóderben gondolkodni...

Előzmény: Motoros, 2016-12-22 08:52:38 [522]


Csuhás | 4347    2016-12-22 10:26:04 [523]

Igazából kellene egy kísérletet végezni hogy egy könnyű kis tárcsa két három menettel rátekert egyik végén fixen, a másikon rugóval erősen meghúzott bowden esetén oda vissza járatva mennyi elcsúszást szed össze? A hossz szánt ritkán használjuk abszolút méretek beállítására, inkább csak az érintő fogásnál nullázva esztergálunk lépcsőket. Ilyen üzemben az ágyazat mögött védő lemezzel takarva egy ilyen vékony huzalos szerkezet is jó lehet. Van nyugaton elterjedve egy másik mechanikus dro ami egy recézett görgőt feszít a szánnak és annak a forgását méri. google: trav a dial

Előzmény: Sz.József, 2016-12-22 08:06:07 [520]


Motoros | 3903    2016-12-22 08:52:38 [522]

Igaz. A Csuhás által linkeltnél jó lenne feleakkora méretben összehozni, azaz nem kellene babrálni házilagos enkóderrel, hanem a gyári nagyfelbontású enkóder tengelyén lenne egy kis dob amit valami feszítene. Egészen spéci bowdenek is léhteznek, meg még ott a juhbél is lásd ingaóra.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-22 08:06:07 [520]


Freedomocska | 633    2016-12-22 08:06:09 [521]

Az áramszünet áthidalására jó megoldás ha a villanymotort rögzíted egy acélsodrony végére és átvetve egy fordító kereken folyamatosan tud feszíteni .. már csak a feszítő erőt kell kitalálni és ahhoz megválasztani a villanymotor méretét -súlyát .

Előzmény: Motoros, 2016-12-22 07:46:06 [519]


Sz.József | 2816    2016-12-22 08:06:07 [520]

Ennél a huzalos megoldásnál nem csak a korrekt rugós feszítés a "gond", hanem az is, hogy megfelelő felbontás eléréséhez (egy 1000-es enkódernél) viszonylag kis átmérőre (kb. 13mm) kellene feltekerni a huzalt. A kis átmérőt nem biztos, hogy hosszú távon kultiválná a huzal... (?) Az "elektromos rugó" akár még jó is lehet, de mint jeleztem Miklósnak nem bonyolítani szeretném hanem egyszerűsíteni. Na meg aztán ott van az áramszünet is... Elég ha lekapcsolom a főkapcsolót, már ugrik is szét a huzal... Szóval ez még sem olyan jó ötlet.

Előzmény: Motoros, 2016-12-22 07:46:06 [519]


Motoros | 3903    2016-12-22 07:46:06 [519]

Talán olyasmi van benne mint a mechanikus írógépek kocsivissza mechanizmusa. Na az sem egyszerű, de az tán nem torziós hanem sima spirál rugós...talán. Ha érdekes akkor a sufniból tudok előbányászni ilyesmit (Robotron?) A villany motoros megoldás sem hülyeség, de mi van áramszünet esetén. De ezt meg is válaszolom: áramszünet esetén semmi sincsen.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-21 21:00:13 [514]


jani300 | 5543    2016-12-21 21:56:48 [518]

Akkor feltaláltad a villamos rúgót ?

Előzmény: bankimajki, 2016-12-21 21:23:55 [516]


Sz.József | 2816    2016-12-21 21:28:28 [517]

Miklós! Ne bonyolítsad a kivitelezést...

Előzmény: bankimajki, 2016-12-21 21:23:55 [516]


bankimajki | 549    2016-12-21 21:23:55 [516]

A legegyszerűbb szíjfeszítés egy áttétes villanymotor, ami fixen meg van hajtva kicsi állandó árammal.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-21 21:00:13 [514]


Sz.József | 2816    2016-12-21 21:12:57 [515]

Most mát tiszta sor , mire gondolsz. Én ezt a szerkezetet egy eszterga hossz-szánjára szereltem. Ebben az esetben ilyenre nincsen lehetőség...(meghajtó orsó...) DE! Egyéb gépeken (esetben) az orsó végére szerelt enkóder nem javallott ha az orsónak holtjátéka is van. Itt elsősorban "hagyományos" esztergára és marógépre gondolok. Ha a korrekt kijelzésre törekedsz, akkor közvetlenül az elmozduló részt kell "indikálni"...

Előzmény: szf, 2016-12-21 20:44:38 [513]

Sz.József | 2816    2016-12-21 21:00:13 [514]

Köszi, de anno ilyen képekre én is rábukkantam és konkrét részletek ezekből sem derültek ki számomra... Talán a dob belsejében valami torziós rugó lehet ami folyamatosan előfeszíti a huzalt...(?) Vagy netán valami más módon lehet megoldva az feszítés? Pl. lehet nem ártana ha kihúzózott és "becsukott" állapotban egyforma lenne a huzalfeszítés... A korrekt hobbi kivitelés és a meglévő alapanyagok figyelembe vételével a szíj/kerék mellett döntöttem...(a hossz-szánon) De még nincsen kizárva, hogy a kisebb helyfoglalása miatt e keresztszánra huzalos fog kerülni... Így akár még javaslatokat is szívesen meghallgatok az előfeszítés legegyszerűbb kivitelezésére... Viszont a számomra elfogadható felbontáshoz viszonylag kis átmérőre (20mm-es kerület) kellene feltekerni a huzalt. Az általad küldött linken is a dob átmérője (érthető/sejthető okokból) "kellemesen nagy"... Szóval számomra azért még vannak dilemmák a huzalos kivitellel kapcsolatban...

Előzmény: Csuhás, 2016-12-21 20:12:28 [511]


szf | 1364    2016-12-21 20:44:38 [513]

ami közvetlenül mozgatja az X,Y vagy a Z oldalt. pld: golyós orsó,trapézmenetes orsó többször találkoztam német és japán gépeken ahol a jeladót közvetlenül vagy áttételen maga a golyós orsó hajtotta. gyári kialakítások voltak.ezek a jeladók tolták az infót a dro-nak de volt,hogy a helyi szaki felgányolt egy kiszuperált szervó motort és annak jeladóját használta fel.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-21 20:28:43 [512]


Sz.József | 2816    2016-12-21 20:28:43 [512]

Azt hiszem most már nagyjából sejtem mire gondolsz. A hosszán esetében (mert ugye oda van szerelve) Te mit nevezel (melyiket nevezed) meghajtó tengelynek?

Előzmény: szf, 2016-12-21 19:57:10 [510]


Csuhás | 4347    2016-12-21 20:12:28 [511]

Linkelek egy anyagot amiben van egy kép a huzalos dro belsejéről is. DRO


szf | 1364    2016-12-21 19:57:10 [510]

bocsi , neked. pontosítom a kérdést. figyelmesebben olvastam el az előzményeket. miért nem a meghajtó tengelyre raktad az encodert?

Előzmény: Sz.József, 2016-12-21 19:25:37 [509]


Sz.József | 2816    2016-12-21 19:25:37 [509]

Nem tudom a kérdés kinek szól, de ha nekem, akkor pontosítanád a kérdést...?

Előzmény: szf, 2016-12-21 18:15:35 [507]


Sz.József | 2816    2016-12-21 19:24:01 [508]

Köszi az infót, de ha a rendelkezésre anyagokat nézem, akkor maradok a szíj/kerék megoldásnál.

Előzmény: bankimajki, 2016-12-21 18:05:41 [506]


szf | 1364    2016-12-21 18:15:35 [507]

ezt az útadót párhuzamos a mozgással?


bankimajki | 549    2016-12-21 18:05:41 [506]

Egy ilyen csörlőtengelyt érdemes tenni az enkóderre, aminek a másik végét is illik megtámasztani. És mint az endúró motorok gázkarjánál egyszerűen meg lehet oldani a duplabowdenes rögzítést, feszítést. (Vannak ilyen célra kifejlesztett spéci madzagok.) Erre a tengelyre középen kb. 5 menetet feltekerve elég nagy súrlódással rendelkezik hogy ne csússzon meg és még akkor is marad több fordulatra hely. (Két oldalra 10-10 menetnyit tud tekeredni, ami 25mm-es átmérővel 1570mm-nyi mozgást enged meg a bowdennek.)

Előzmény: Sz.József, 2016-12-21 10:49:54 [504]


Csuhás | 4347    2016-12-21 10:57:49 [505]

Ez a megoldás inkább marógépen előnyös, hiszen sok ügyes szolgáltatása van, pl körasztal nélkül lehet osztókörön levő furatokat elkészíteni, úgy hogy a dro számítja ki koordinátákat.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-21 10:49:54 [504]


Sz.József | 2816    2016-12-21 10:49:54 [504]

Jó/érdekes megoldás lehet (rábukkantam én is), de számomra ez macerásnak tűnik. Persze csak nekem...

Előzmény: Motoros, 2016-12-21 10:02:12 [499]


Sz.József | 2816    2016-12-21 10:41:37 [503]

Ez is szóba került nálam mint lehetőség... Lényegében a "lelke" ennek is egy enkóder, ha nem tévedek... A kész "gyári" kivitelt elérhetetlennek tartottam. A házilagos kivitelre meg nem volt elfogatható (megbízható) ötletem... Ezért maradtam a szíjnál...

Előzmény: Csuhás, 2016-12-21 09:55:17 [497]


Csuhás | 4347    2016-12-21 10:31:29 [502]

Válaszolok a semlegesben.

Előzmény: Tiborc, 2016-12-21 10:19:54 [501]


Tiborc | 175    2016-12-21 10:19:54 [501]

Nem látom sötéten a dolgot, a menetemelkedés is bőven csökkenthető, azzal pedig a pontosság akár felezhető is. Nem beszélve a lépésszám növeléséről. Az anyának kifordíthatónak/visszafordíthatónak kellene lennie, hogy munka közben ne sérüljön (az érintkezők ekkor homlokfelülettel találkoznának, az meg nem olyan nagy technikai kihívás). Szerintem az elv jó, pusztán a gyakorlatba kéne ültetni.

Előzmény: Csuhás, 2016-12-21 10:01:16 [498]


Motoros | 3903    2016-12-21 10:04:52 [500]

Nagyon szomorú vagyok, mert akkor megint nem találtam ki semmit

Előzmény: Csuhás, 2016-12-21 09:55:17 [497]

Motoros | 3903    2016-12-21 10:02:12 [499]

"Nekem az elektronika (a kijelző szerszámtárhellyel) adva van" Na de akinek nincsen adva, arra is kellene gondolni. Az az androidos megoldás azért sem lenne rossz irány mert egy használt okosteló manapság bárhol fillérekért vagy ingyért fellelhető, az elektronika gyárható--úgyhogy így lenne komplett a cucc.Erre gondoltam.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-21 09:09:25 [495]


Csuhás | 4347    2016-12-21 10:01:16 [498]

Nézzük csak: A menet kotyogás kiküszöbölhető egyirányú közelítéssel. Viszont az ilyen pontosságú érintkező elkészítése elég nagy tudomány, pl keményfém érintkező felület, speciális laprugós megvezetés stb. Ha belegondolsz már egy jobb végálláskapcsoló is több ezer forintba kerül pedig azok több mint egy nagyságrenddel pontatlanabbak.

Előzmény: Tiborc, 2016-12-21 09:13:49 [496]


Csuhás | 4347    2016-12-21 09:55:17 [497]

A huzalos rugó feszítésű dro-n én is gondolkoztam már az eszterga hossz szánra. Azután amikor rákerestem a neten kiderült hogy már gyártják is az ötletem. A szerkezet előnye hogy simán leakasztható és átvihető egy másik gépre, illetve a bowden még a legkisebb keresztszánon is elférhet. Itt van pár kép róla: BW Electonics dro Körasztalhoz Védőcsőben

Előzmény: Motoros, 2016-12-21 08:39:59 [494]


Tiborc | 175    2016-12-21 09:13:49 [496]

Tegyük fel, van egy ismert kis menetemelkedésű orsónk, pl. a HYD-en 0,4 mm menetemelkedést is lehet vágni. Az orsóra elhelyeznénk egy ismert szélességű anyát, két oldalán elektromos érintkezőkkel. Az orsót közvetlenül meghajtaná egy léptetőmotor, pl. 0,9 °/egész lépés, ha féllépéses a meghajtás, 800 villamos lépéssel tesz meg az orsó egy fordulatot. Tehát egy lépés az anyának 0,4/800 = 0,0005 mm vagyis fél mikron elmozdulását jelenti. Ez a pontosság már elég lenne? A mérendő távolságon érintkezőtől érintkezőig végig kéne hajtani az anyát, és leszámolni a kikapcsolásig a lépéseket. Ahány lépés, annyiszor a fél mikron, + az anyavastagság, és kész. Pici szoftver kell hozzá - biztos van már ilyen, nem én találtam ki mint ad-hoc hobbysta.


Sz.József | 2816    2016-12-21 09:09:25 [495]

Igen, még én sem mondtam le arról, hogy a keresztszánra is tegyek ilyen "szamárvezetőt". Én is szemezgettem a mágnes szalagossal is, de a jelenlegi megoldást találtam a legkevésbé kényesnek, forgács és hűtővíz szempontjából.(na és adva voltak a hozzávalók...) Van egy viszonylag kisméretű 1024-es enkóderem, ezt tervezem a keresztszánra (kis helyet foglalna), de ehhez meg MXL-es szíj/kerék dukálna, hogy ne keljen túl sokat kompenzálni... De X-be legjobb lenne egy 2000-es enkóder. Azzal 10 mikronos felbontással lehetne kijeleztetni (átmérőbe), hogy merre "járok" ... Természetesen újfent kihangsúlyozom, hogy precízebb (tűrésezett) feladat esetén továbbra is csak MÉRŐÓRA... Nekem az elektronika (a kijelző szerszámtárhellyel) adva van. Lásd a lentebbi képeken.

Előzmény: Motoros, 2016-12-21 08:39:59 [494]


Motoros | 3903    2016-12-21 08:39:59 [494]

Nekem van egy mágneses mérőfejem, meg a hozzá való csík. Fel lett szerelve a keresztszánra mert az ott jól elfér, semmiben nem zavar. Az elektronikát egy fórumtárstól szereztem, nagyon szupinak nézett ki minden. Viszont a motor bekapcsolásnál a százados tartományban ugrált fel le 2-5 századot. Ezt a hibát nem sikerült megszüntetni sok kínlódás árán se...aztán ezért jegelve lett a téma. Viszont az optikai szenzor miatt esetedben nincsen ilyen gond. Nem lehetne esetleg a keresztszánra való aplikációt is kitalálni, példáúl valami spéci vékony acélbovdenosat rugós feszítéssel. A bowden kis helyen elvan, és jól védhető valami burkolattal forgács ellen. Az elkektronikába tenni kéne kétszerezőt meg pár pozició eltárolására lehetőséget szerszámcserénél...mondom én

Előzmény: Sz.József, 2016-12-21 07:19:50 [493]


Sz.József | 2816    2016-12-21 07:19:50 [493]

Igen, én is ezen a véleményen vagyok. Mérőórából is az analóg az igazi. (szerintem...) Ha netán hosszirányba kell tartani valami pontosabb tűrést, oda is óra, ütköző, stb. ... Egyébként nem azért törekedtem a 10 mikronos felbontásra mert erre akarok hagyatkozni, hanem ez volt kézenfekvő az 1000-es enkóderből és a rendelkezésre álló szíjból és kerékből... Úgy ahogy írod, a keresztszánra is csak "vakvezetőnek" érdemes mérőlécet szerelni...

Előzmény: Motoros, 2016-12-21 06:34:42 [492]


Motoros | 3903    2016-12-21 06:34:42 [492]

A hosszánra szerintem ez tökéletes megoldás, a keresztszánra meg a mérőóra a legjobb aminek van 80 mm vagy 40 (?) mm úthossza, de sajnos ez elég ritkaság. A keresztszánnál ugye fontosabb a pontosság, de ott meg a hely az nagyon szűkös, mérőléc szóba sem jöhet, vagy csak nehézkesen szerelhető.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-20 22:59:33 [491]


Sz.József | 2816    2016-12-20 22:59:33 [491]

Igazából nem hibája volt, csak kényes volt pl. a forgácsvédelemre... De persze azt meg nekem kellett volna "megoldanom"... Na meg mindig pont akkor merült le az elem benne amikor a legjobban kellett volna... ""milyen pontosságot tudtál vele elérni?"" Nem igazán tudom mire gondolsz...(?) De ha arra gondolsz, hogy lehet-e tartani vele század mm-es hossztűrést, akkor a válaszom, NEM. Egyikkel sem. Még az üveglécesben sem bíznék meg ilyen feladat esetén...

Előzmény: Kézsmárki Zoltán, 2016-12-20 16:56:27 [490]


Kézsmárki Zoltán | 529    2016-12-20 16:56:27 [490]

Szia! Érdeklődöm, mi volt a ,,tolómérős rendszerű" hibája, illetve milyen pontosságot tudtál vele elérni? A papíron lévő adatokat ismerem, a gyakorlatit biztosan megosztod velünk.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-20 16:20:34 [489]


Sz.József | 2816    2016-12-20 16:20:34 [489]

"Szíj nyúlik, fog kottyan, aluminium hőtágul." Munkakezdés előtt ezek korrigálhatóak, ha a munka úgy kívánja... Eddig a "tolómérős rendszerűt" (jobb szó nem jut eszembe) használtam. Annak megbízhatóságát (és kényességét) maximálisan túlszárnyalja... A csati egészen hátul van, pl. vizet soha nem fog látni, de ettől függetlenül felülről fog kapni még egy burkolatot. (az enkóder is...)

Előzmény: Szalai György, 2016-12-20 14:59:35 [487]


Sz.József | 2816    2016-12-20 16:14:36 [488]

A szíj osztásából eredő hiba kompenzálható... A kompenzáció bármikor megismételhető..., ha a szükség úgy kívánja...(pl. hőmérséklet változás) A teljes hosszra vonatkoztatva is kompenzálható...(több mm is, de annyi nincsen benne) 50mm-en volt benne 0,1 eltérés. Ha a feladat úgy kívánja, akkor kompenzációval kezdek... Kompenzációra az üveglécnél is szükség van (lehet)... Egyébként acél szálas. Tudom még ez sem "életbiztosítás", de az eddig használthoz képest maximálisan megbízok benne. Egyszóval, hobby kategóriába ez már NASA technikának számít...

Előzmény: Csuhás, 2016-12-20 12:21:37 [486]


Szalai György | 6308    2016-12-20 14:59:35 [487]

Nekem tetszik. Már az ötlet is. A kivitelezés is jól sikerültnek látszik, önmagában is masszív, védi a koszra érzékeny részeket. (Láttam olyat is, ami csak egy keménygumi peremű, pontos átmérőjű kerékkel gurult a vason, és azt is használták.) Szíj nyúlik, fog kottyan, aluminium hőtágul. A +-0,01mm elvárás szerintem túlzás, de ha a párszorosa az is elég lehet. A csatlakozó nekem "kilóg a képből" ide védettebbet, iparibbat érzek jónak. De ha ez volt kéznél. . .

Előzmény: Sz.József, 2016-12-20 11:59:20 [485]


Csuhás | 4347    2016-12-20 12:21:37 [486]

"Felbontás 10 mikron." A teljes hosszra vonatkoztatott pontosság pedig cirka 0.5..1mm elvégre a fogazott szíjnak nem precíziós az osztása. Ha nem acélbetétes akkor még lehet hogy nyúlik is ennyit. De egyébként átlagos napi melóra nagyon jó lehet, ha meg valamit precízen kell mérni úgysem ezzel méred. Azért üvegléc helyett nem ez a megoldás.

Előzmény: Sz.József, 2016-12-20 11:59:20 [485]


Sz.József | 2816    2016-12-20 11:59:20 [485]

Egy kis topik frissítés... Hátha valakit érdekel vagy kedvet kap hozzá... Útmérő (jeladó) esztergára (vagy akár marógépre) üvegléc helyett... Felbontás 10 mikron. Több és nagyobb képek itt.

Sz.József | 2816    2014-11-19 23:00:00 [484]

Ideje volt nekik kijavítani...

Előzmény: Karasz András, 2014-11-19 21:55:00 [483]


Karasz András | 1871    2014-11-19 21:55:00 [483]

Nekem na jött meg a bedobozolt változat és azzal kezdtem, hogy leellenőríztem a táblázatot.
Ezeken már jó a szitázás.

Előzmény: vjanos, 2014-11-19 21:25:00 [479]


Sz.József | 2816    2014-11-19 21:50:00 [482]

Hmmmm...
Ami késik nem múlik.
Ez is 4 évig "készült"...
De egyébként nem bánom, hogy ez léptetős lett, nincsen vele semmi gondom...
Más ügyben írok mélt.

Előzmény: svejk, 2014-11-19 21:36:00 [481]


svejk | 24840    2014-11-19 21:36:00 [481]

Hmmm...
Csak elgondolkoztam, hogy csak amiről én tudok volt vagy 4-5 Yaskawa szervod kisebb nagyobb, mégis a léptetőknél maradtál.
Mi az oka?

Előzmény: Sz.József, 2014-11-19 16:36:00 [477]


Sz.József | 2816    2014-11-19 21:29:00 [480]

Nem, ezt egy másik csapat készíti és nincsen bedobozolva.
Azt a "boncolgatós típust" száműztem a portáról...

Előzmény: vjanos, 2014-11-19 21:25:00 [479]


Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 1 / 11 Ugrás ide:
1  2   3   4   5     Következő ►  Utolsó ►|