HobbyCNC fórum
  v0.9 alpha

Fórum betekintő Fórum címe: http://forum.hobbycnc.hu



4. tengely forgató mechanika és Harmonic Drive

4. és 5. axis mechanikai megoldások és vezérlések


Időrend:
Oldal 5 / 24 Ugrás ide:
|◄ Első  ◄ Előző  1 2 3 4 5  6   7   8   9     Következő ►  Utolsó ►|

Fórum főoldal  |  A lap aljára

nyiszi | 1076    2010-01-26 08:05:00 [1089]

Köszike.
Gyere el és nézz körül.

Előzmény: vbodi, 2010-01-26 07:47:00 [1088]


vbodi | 6733    2010-01-26 07:47:00 [1088]

Gratula a forgatóhoz, nagyon klasszul összehoztad. A szíjfeszítő nagyon ötletes.
Micsoda kincsesbánya van Nálad!

Előzmény: nyiszi, 2010-01-25 22:28:00 [1072]


nyiszi | 1076    2010-01-25 23:07:00 [1087]

Ok.

Előzmény: tibi7402, 2010-01-25 22:52:00 [1086]


tibi7402 | 168    2010-01-25 22:52:00 [1086]

húúúú meg vagy 30 kocsid sined ezekröl is írj kérlek

Előzmény: nyiszi, 2010-01-25 22:47:00 [1081]


nyiszi | 1076    2010-01-25 22:50:00 [1085]

Ez az első nem túl jól sikeredett munkám rajta.Erről nem akartam.A fa is olyan amit találtam.Tegnap még a rigó fütyült rajta.Majd ha már tutin megy akkor készítek.

Előzmény: Api24, 2010-01-25 22:47:00 [1082]

nyiszi | 1076    2010-01-25 22:48:00 [1084]

Semmit se lehet mozdítani rajta.

Előzmény: svejk, 2010-01-25 22:47:00 [1080]


tibi7402 | 168    2010-01-25 22:48:00 [1083]

köszönöm várom


Api24 | 295    2010-01-25 22:47:00 [1082]

Jól néz ki...videot nem készítettél?

Előzmény: nyiszi, 2010-01-25 22:28:00 [1072]


nyiszi | 1076    2010-01-25 22:47:00 [1081]

Holnap megnézem milyen van még.Majd magánba megírom.

Előzmény: tibi7402, 2010-01-25 22:45:00 [1079]


svejk | 23849    2010-01-25 22:47:00 [1080]

Szépen lefestetted az a csúnya sárga Kukát
Kottyanás zéró?

Előzmény: nyiszi, 2010-01-25 22:28:00 [1072]


tibi7402 | 168    2010-01-25 22:45:00 [1079]

van eladó golyoösorsód??

Előzmény: tibi7402, 2010-01-25 22:44:00 [1077]


nyiszi | 1076    2010-01-25 22:45:00 [1078]

én sem


tibi7402 | 168    2010-01-25 22:44:00 [1077]

nyiszi?? bocs nem nyomtam válaszgombot


nyiszi | 1076    2010-01-25 22:40:00 [1076]

lehet, ha ott van még akkor van rá esély


tibi7402 | 168    2010-01-25 22:37:00 [1075]

eladó dolgaid között látok golyósorsót??

nyiszi | 1076    2010-01-25 22:34:00 [1074]

Köszönöm


tibi7402 | 168    2010-01-25 22:31:00 [1073]

ügyes


nyiszi | 1076    2010-01-25 22:28:00 [1072]

Üdv Mindenkinek.

Elkészült a forgatóm.Pár kép van róla a mappámban ha valaki kíváncsi rá.


Szalai György | 6021    2009-08-24 18:29:00 [1071]

Nem vezérléssel, hanem szabályzással!

Előzmény: Szalai György, 2009-08-24 18:27:00 [1070]


Szalai György | 6021    2009-08-24 18:27:00 [1070]

Azt nem tudhatom. Nincsenek nyomatékigényre vonatkozó adatok. Nem is tudnám kiszámolni.
A léptetőmotorra meg csak a tartó nyomatékot szeretik megadni, ami szerintem nem ideális adat a hajtásszámoláshoz. A forgató nyomatékot szégyellik szerintem. Pedig az érdekelne. Mivel soha nem mértem egy léptetőmotor forgató nyomatékét sem, nem tudom egyáltalán köszönő viszonyban van-e a tartó nyomatékkal. Ezért még viszonyítani sem tudok.

Ezek miatt egyáltalán nem merek bízni a léptetőmotorban, ha nincs fixen egészlépésben. Legalábbis addig, amíg nem fejlődünk fel az ipari visszacsatolt pozíció-szabályzókig, amik két teljes lépés között is „bárhol” szervo szerűen pozícióban tartják a tengelyt.
Mert ha egy AC servot lehet úgy szabályozni akkor egy léptetőt is lehet. Akár mezőorientáltan is. (Na ezért biztos kapok hideget-meleget.) Ha majd lesz nyomaték motorunk, az lesz a jó az ilyen alkalmazásokhoz. De az is csak megfelelő vezérléssel.

Előzmény: Svertel Istvan, 2009-08-24 16:24:00 [1069]


Svertel Istvan | 720    2009-08-24 16:24:00 [1069]

OK , így már értem . Ha microsteppes vezérlőt használ az illető akkor talán még kisebb áttétel is elegendő ?

Előzmény: Szalai György, 2009-08-24 06:33:00 [1067]


Szalai György | 6021    2009-08-24 15:59:00 [1068]

Állandó kerületi sebesség dolgában is igazad van!
Igen, ezek a kérdések is fontosak, csak előtted még nem tették fel őket.
„Ha látod a kérdéseket, félig már megoldottad a problémát.”
Én ezeket a kérdéseidet, kiinduló adatok és tudás hiányában nem tudom megválaszolni.

Szívesen látnám, hogy valaki, a hagyományos fizika törvényei szerint, legalább közelítőleg megpróbálja kikalkulálni, és nem megint (mint álltalában) olyan dolog készül, amiről csak utólag derül ki, hogy mire jó. És végre mindenki előtt lehetne egy tiszta, világos szempont rendszer, gondolatmenet és számítási módszer.

Előzmény: sanyi, 2009-08-23 21:50:00 [1065]


Szalai György | 6021    2009-08-24 06:33:00 [1067]

A maximálisnak gondolt vágósebességhez, és a legnagyobb előtoláshoz próbáltam számolni az áttételt. Ezért itt az előtoló motornak a legnagyobbhoz közeli fordulatszámon kellene forognia, hogy lefelé legyen minél több tartalék. Mert ettől szerintem csak alacsonyabb fordulaton lesz majd szükség rá.

Az ehhez szükséges áttételi viszonyt nagyon nagynak, nehezen megvalósíthatónak látom. Alacsonyabb maximális fordulatszámú motor használatát tartom célszerűbbnek, az ahhoz szükséges kisebb áttétel lehetősége miatt. Ilyen a léptető. Max 200 fordulatszámon, 50:1 áttétellel egész lépésenként is kijön a 628mm kerületen 0,06mm körüli felbontás. Pont ebben az alacsony fordulatszám tartományban lehet létjogosultsága a léptetőmotornak.

Előzmény: Svertel Istvan, 2009-08-23 20:56:00 [1063]


tatai | 536    2009-08-24 00:48:00 [1066]

Az encoder felbontása nem folyamatosan váloztatható, az fix értékű, csak több féle van a fiókban (360-tól 816-ig) és nem mindegy hogy melyiket teszem fel, ha nem muszáj nem rakom fel a legnagyobbat.

Előzmény: Svertel Istvan, 2009-08-23 20:59:00 [1064]


sanyi | 1213    2009-08-23 21:50:00 [1065]

Ha már így belemegyünk...
Szalai György #1060 Ezt a fordulatszámot, az elforduló átmérő csökkenésével csökkenteni kéne, hogy tartani lehessen az előtoló sebességet.
Szerintem ha csökken az átmérő akkor a sebesség tartásához növelni kell a fordulatot... Állandó kerületi sebességet kellene tartani.

Az áttétel valóban HD kategória. De még a következő kérdések is fontosak:
- Csak egy irányba forog-e a munkadarab vagy forgásirányt is kell váltani?
- Mekkora lehet a munkadarab tömege?
- Mekkora gyorsításokra van szükség?
- Mekkora lesz az legkisebb megmunkálandó átmérő? Itt elegendő lesz-e a maximális fordulatszám, hogy tartani tudd a kívánt forgácsolási sebességeket?
A Harmonic-drive.net-en van a kiválasztáshoz egy jó leírás, méretezés érdemes átolvasni.

Előzmény: Szalai György, 2009-08-23 10:31:00 [1060]


Svertel Istvan | 720    2009-08-23 20:59:00 [1064]

Szia!
Nem értem mire jó a változó felbontású encoder a te esetedben . Talán a szervo vezérlőd azt lekezeli ? Ha "sima" STEP-DIR féle vezérlőd van akkor szerintem elég ha egy neked megfelelő felbontásra állítod és úgy hagyod .

Előzmény: tatai, 2009-08-23 15:49:00 [1062]


Svertel Istvan | 720    2009-08-23 20:56:00 [1063]

Szia György!
Mi a különbség a sztep motoros vagy a DC szervomotoros vezérlésben ebben a példában ? Miért kellene annak a szervo mocinak 2000 vagy 3000-el pörögnie ? A CNC maró-gravírozó gépekben is a STEP-DIR jelek határozzák meg hogy mennyivel és meddig pörög a moci .
Vagy lehet hogy nem értettem meg a mondani valódat ?

Előzmény: Szalai György, 2009-08-23 10:31:00 [1060]


tatai | 536    2009-08-23 15:49:00 [1062]

Köszönöm az elmélkedéseteket.
Valóban a főorsót kétféle üzemmódban szeretném használni. Egyikben sokezres fordulatszámon egy 1,5 KW-os motor forgatja (klasszikus eszterga), majd felteszek egy bordásszijjat és kipcsolom a főmotort akkor pedig fogatóként működik (természetesen a kés helyén ilyenkor marómotor van).
Egyetértek Danibával, valóban nem bonyolúlt a számítás, és én is a kiterített palástfelület mentén indultam el ,mint gondolatmenet.

De még mindíg azt szeretném megkérdezni tőletek (azoktól akiknek van forgatójuk), hogy mekkora áttételt használtok ti a forgatótokban.

Köszönöm.


Danibá | 4807    2009-08-23 12:23:00 [1061]

A kiindúlási pont ez. A faesztergát szokták, forgatós marógépként használni. Vagyis, két féle főorsó hajtása van, szétkapcsolhatóan. A léptetéses és a pörgetős. Amikor forgatóként működik a főorsó, akkor a késtartó a Z tengely és abban van marómotor. A forgatónak csak az a feladata, hogy hejzetbe fordítsa a tárgyat.
Nics szükség mindenféle rébuszos számításokra. Az az egyszerű logika elég amit lentebb írtam.
Ha a forgatandó anyag kerületét siknak veszem. az az Y nak. máris jó nyomon vagyok. A forgató egy mozgó asztal.

Előzmény: Szalai György, 2009-08-23 10:31:00 [1060]


Szalai György | 6021    2009-08-23 10:31:00 [1060]

Bocsánat az értetlenségemért! Biztos a kezdő előtti tudásállapotom miatt van.
Nekem a kérdés sem világos, nemhogy a válasz.

Forgatót tervezel faesztergához? Azt nem főorsónak hívják?
Vagy marógéphez tervezel forgatót, kerek fa munkadarab marása céljából?
Vagy egy faeszterga gép főorsó fordulatszámát csökkentenéd, hogy marógép alá, lassú fordulatú forgató legyen belőle?
A harmadikat gondolom a szándékoddal egyezőnek.

Mi jó a fa megmunkálásnak.
Fa marásához az ideális vágósebesség kb. 700 - 900 m/perc.
(Holovics Miklós Adok, Veszek, Cserélek #7725 #7728)
Az nagyoláshoz, 10mm élkör átmérőjű szerszámnál 22300 – 28600 n/min fordulatszámot jelent. Legyen 25000. Finomabb 3D maráshoz 1mm élkör átmérőjű szerszámmal a tízszerese. (Az már nekem a Science fiction kategória.)

Brutálisan szabdalni ezen a vágósebességen pl. 4000 mm/perc előtolással is lehet. Azt 0,08mm egy élre jutó előtolásnak számolom. Finoman megmunkálni ettől kisebb előtoló sebességgel lehetne, míg be nem ég a fa. Tehát ez lehet egy max. elvárt előtoló sebesség. (Ha alacsonyabb a szerszám fordulatszáma, akkor a fordulatszám csökkenésével arányosan csökkenteni lehetne az előtolást is, de ha csökken a vágósebesség, csúnyább lesz a felület, tehát számolok továbbra is ezzel az értékkel.)

4000mm/min előtoló sebesség nálad, 200mm max. elforduló átmérőn 6,36 n/min fordulatszámnak felel meg. Ezt a fordulatszámot, az elforduló átmérő csökkenésével csökkenteni kéne, hogy tartani lehessen az előtoló sebességet.

Egy „átlagos” DC servo motor max. fordulatszámát 3000 n/min.-re veszem, akkor a szükséges áttétel az 471:1 lassító. Ha 2000n/min fordulaton kímélem, az áttétel még akkor is 314:1. Ez eléggé HD-ra emlékeztető érték. (Lehet, hogy meg kéne gondolni egy léptetőmotoros hajtás lehetőségét.)

Ha az előtolómű egy step jelre jutó ideális lépéstávolságának, az egy élre jutó előtolás értékét veszem, akkor az a 20mm átmérő esetén, 628mm kerületen 7850 lépés. Ha ezt visszavezetem az áttételen keresztül az előtoló motor tengelyéig, akkor a motor tengelyén lévő encoder szükséges felbontása 25 pulzus / fordulatra adódik.

Használható valamire ez a gondolatmenet?

Előzmény: tatai, 2009-08-22 20:48:00 [1054]

Danibá | 4807    2009-08-23 00:50:00 [1059]



Vissza olvastam az eredeti kérdésedet. Remélem nem arra gondolsz, hogy ugyanazzal a motorral lépteted is meg pörgeted is a főorsót több ezerrel?
Egyébként ha jól gondolom, D.lacinak láttam valahol két motoros megoldású faesztergát. Azt hiszem a könyvtárában van.


Danibá | 4807    2009-08-23 00:38:00 [1058]


Azt próbáltam, az első hozzászólásomban is mondani, hogy első lépésben a célt kell meghatározni. Ha ez megvan az adja a többi adatot. Nyilván a szükséges felbontástól rosszabb nem lehet mert selejtet fogsz gyártani.
A motort vagy kiszámolod a szükséges méretet, vagy használod ami van, legfeljebb mégnagyobb áttétel kell és lassubb sebeség lesz elérhető. De az elérhető sebességet, a X és Z max elérhető sebessége is behatárolja. Az áttétel és felbontás, adja az minimállis encóder felbontás szükségletet.

Előzmény: tatai, 2009-08-22 23:51:00 [1056]


Danibá | 4807    2009-08-23 00:08:00 [1057]


Ez a "lerontsam" nem igazán értelmezhető számomra. Meg a változó encoder sem.
Abba lehet rontani, hogy kissebb átmérőre tervezed, meg kissebb felbontásra. De a többit a céllhoz kell igazítani, Pl. az encoder felbontását, és az áttátelt.
De, én szervós gépnél is simán eltudom képzelni, a léptetős forgatót, mikrolépéses vezérlővel.
A nyomatékra sem lehet általánosan vállaszolni, de számolni azt igen. Itt már számitt a forgatandó tömeg, és annak sebessége stb.
De, még a tartó erő is.

Előzmény: tatai, 2009-08-22 23:51:00 [1056]


tatai | 536    2009-08-22 23:51:00 [1056]

Köszönöm.
Ezt már kiszámoltam (ez volt az első), de szervós rendszerről van szó, és az encoder felbontása sem fix, és még a nyomaték is bejön a számításba illetve a körfordulási idő sem elhanyagolható. Így már sokváltozós a képlet, és nem tudom, hogy melyik paramétert rontsam le a másik előnyére.

Előzmény: Danibá, 2009-08-22 23:00:00 [1055]


Danibá | 4807    2009-08-22 23:00:00 [1055]

Szóval, mindenféle képletek nélkül
Kiszámolod a kerületét a legnagyobb átmérőnek. Eldöntöd hogy mekkora felbontás (tized, század stb.) lenne számodra az ideállis. Megnézed hányszor van meg a kívánt felbontás a kerületben és már tudod is 1 motorlépésre mennyi lehet az elmozdulás max. Ehhez kell választani vezérlőt és áttételt.
Lényegében, a kerületet ha siknak tekinted, ez a leg egyszerübb logika.
Ha, nem voltam érthető írj.

Előzmény: tatai, 2009-08-22 20:48:00 [1054]


tatai | 536    2009-08-22 20:48:00 [1054]

Sziasztok. Most tervezem a forgatómat.
Álagosan ti mekkora áttételt használtok a forgatónál?
Nekem egy faesztergához kellene a főorsót forgatni vele (legnagyobb elforduló átmérő 200mm)
Köszi.


fassenkugel | 129    2009-05-22 09:00:00 [1053]

Nem. Olyan 5..8mm-es kotyanása van a fejnek ha a nyomatékhatároló működik. Annyit nem lehet kikompenzálni elektronikusan. Igy is van kottyanása, bár kézzel nem érezhető, de biztosan van. Már csak azért is mert ez egy kinai vacak. Tehát van mit kompenzálni.. és tényleg annyira kompakt kis valami, hogyha tényleg működik az ötletem akkor hobby célra fához, műanyaghoz esetleg aluminiumhoz tökéletes lehet.

Előzmény: Libus, 2009-05-21 21:47:00 [1052]


Libus | 874    2009-05-21 21:47:00 [1052]


Most akkor nem lettünk okosabbak, mert megkrülted a problémát...

Előzmény: fassenkugel, 2009-05-21 17:07:00 [1051]


fassenkugel | 129    2009-05-21 17:07:00 [1051]

Szétszedtem a fúró bolygóművét. Egesz pofás megoldás dupla bolygoműves. Sajnos a motor felé eső bolygó kerekek műanyagból vannak. A tokmány oldalán levők viszont fémből és ugyanakkorák. Szóval két ilyen 4000ft dologbol lehet egy full acél bolygómüvet csinálni. A kotyogást a nyomatékhatároló okozta. Lefixáltam, most nem érezni hogy kotyogna..



Előzmény: Szalai György, 2009-05-20 08:36:00 [1050]


Szalai György | 6021    2009-05-20 08:36:00 [1050]

Kíváncsiam várom, hogy mi lesz a hatás!
A magam elmélete szerint, a mérőelemnek a munkadarab és a szerszám közötti elmozdulást kell mérnie, minél közvetlenebb módon. Ideális mérési helye ezért nem a motortengelyen van, hanem éppen a hajtáslánc túlsó végén. Csak onnan képes a pozíció visszacsatoláshoz, ideális hibamentes értéket szolgáltatni. A motortengelyen lévő érzékelő viszont a fordulatszám visszacsatoláshoz van jó helyen. A motortengelyen lévő, fordulatszám érzékelő elem felhasználása a pozíció szabályzásban, csak kompromisszum vagy kényszerhelyzet, de nem ideális. Persze még a kétkörös szabályzás sem mentesíti a gépépítőt a kottyanás mentes hajtáslánc építés feladata alól.
Úgy látom, most Te is ezt a forrókását kerülgeted.

Előzmény: fassenkugel, 2009-05-20 07:54:00 [1049]


fassenkugel | 129    2009-05-20 07:54:00 [1049]

Szerintem pont az a lényeg, hogy rotary encodernél a kottyanás kivül esik a szabályozó körön, addig az én verziómnál pedig annak része.

gyak: méri a koordinátát az encoder, jön a kottyanás és rögtön utánaszabályoz. Tehát bizonyos mértékü kottyanás kompenzálható. Persze ez nem ideális, de van ahol elfogadható.

Azt hiszem összedobok egy tesz cuccot van valahol egy szétszedett akus fúróm, az kotyog rendesen, műanyag bolygómüves...


Libus | 874    2009-05-19 13:35:00 [1048]

Jól szabályozott rendszerben ha kell, nincs lengés, kérdés, hogy mi a követelmény. Gyors legyen vagy pontos? A kettő ellentmond egymásnak.

Az is kérdés, hogy a kottyanás milyen viszonyban van az elvárt megmunkálási pontosságal. Ha alatta van, akkor nincs nagy gond, de általában felette szokott lenni.

Gondolj bele, hogy ha mondjuk a megmunkáló szerszám hol az egyik hol a másik irányba szeretné eltolni vagy forgatni a munkadarabot, akkor ahhoz milyen beavatkozás szükséges, hogy a kottyanás ellenére a munkadarab ne mozduljon el.

Persze lehet a megmunkálást úgy is optimalizálni, hogy csak 1 irányban terhelje a forgatót, de lehetnek olyan esetek is amikor ez nem megoldható.

Igen az enkóder felbontással nagyobb lesz a kör erősítése és így a hibajel elnyomása is, viszont csökken az elérhető pontosság. Ha meg növelnéd a pontosságot akkor könnyen beleng a kör. De ezt most igazán nem gondoltam végig, csak az emlékeim alapján írom. Sokat kínoztak miket ilyen mérésekkel...

De a puding próbája az evés


fassenkugel | 129    2009-05-19 11:02:00 [1047]

Szabályozott rendszerben mindig van valamennyi lengés. Azért van a pid, hogy az minnél kisebb legyen. Szerintem ha az encoder felbontása 3..4x nagyobb, mint a szükséges megmunkálási pontosság, akkor ezt a lengést el lehet nyomni.

400dpi-nel majdnem 2x-es a felbontás ez nyilván kevés, de kisérletezni elég lehet. Bár kisebb átmérőkön a pozicionálási hiba akár határ alatt is maradhat.

Előzmény: Libus, 2009-05-19 09:50:00 [1046]


Libus | 874    2009-05-19 09:50:00 [1046]

A kotyogás lengéseket rosszabb esetben oszcillációt vihet a szabályzó körbe, szerintem nem igazán lehet elektronikusan kompenzálni szervo körben. Léptetőnél egyszerűbb a helyzet...


fassenkugel | 129    2009-05-19 08:25:00 [1045]

Csak úgy morfondir szinten...

Van ez a xy sensor 400dpi felbontású. (van 800 meg 1000dpi felbontásu is de nekem most ilyen van a fiókban.)

Van quadrature kimenetne x és y irányba is. De ez most mellékes, ha csak az egyiket használom, és egy korong lehajtott peremére teszem a quadrature kimenettel pedig a szervo szabályzót hajtom akkor megfelelően nagy áttétel esetén elvileg elektronkusan megszünik a backslash. Se akopás se semmi nem számit. 400dpi-vel ez .06mm felbontás a forgato legnagyobb átmérőjén. 1200dpi-vel .02mm. Ha kisebb a munkadarab akkor nyilván a felbontás is nagyobb emiatt vagyis a mérési hibák is kisebbek. Pont forditva van mint a rotary encodernél.

Ugyanez lineáris a tengelyeknél is működhet, pláne hogy csak 1 szenzor kell minkét tengelyhez. Persze inkább az 1200dpi-s verziót célszerű használni és 10mm-enként valami referencia jelet felvinni és egy uC-vel mahinálni a jelet (mert azokból egyébként is spivel jön ki a koordináta), hogy ne adódjanak össze a mérési hibák.

fassenkugel | 129    2009-05-18 07:07:00 [1044]

épiteni nyilván olyan kezd akinek van lehetősége a low cost machinery-re...

Előzmény: sanyi, 2009-05-17 14:31:00 [1039]


Szalai György | 6021    2009-05-17 15:28:00 [1043]

Visszaolvasni is még mindég jó. Pedig már többször elolvastam az egészet és olvasom folyamatosan az új bejegyzéseket.
Ezzel is kiérdemelted az elismerést, az biztos. Mégsem érzem meggyőzve magam, hogy ez az igazi Hobbyista megoldás. Létezik az a felszereltség és szakértelem, amivel nekiállnék, de nem nekem.

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-05-17 14:39:00 [1041]


Szalai György | 6021    2009-05-17 15:17:00 [1042]

Már semminek. Pár éve leváltották őket, korszerűsítés okán.
A GANZ Villamossági Művek készítette CHF40 típusjelzéssel, nagy / középfeszültségű alállomások szabadtéri kapcsoló berendezéseinek távműködtetésére.
Igen, a meghajtása egy fúrógép. Kommutátoros motor, műanyag házban, masszív nyakcsapágyazással. A nyele levágva, az állórész tekercselése és a kefék külön kivezetve. Egyen feszültségről tud működni, mindkét irányban.

Előzmény: sanyi, 2009-05-17 14:09:00 [1031]


Varsányi Péter | 11561    2009-05-17 14:39:00 [1041]

Nem lehetetlen...

Képek:::::::::::::::VIDEÓK::::::::::::::::::::::::: TÖBB INFÓ....
... Csak vissza kell ezt a topikot olvasni...

Előzmény: Szalai György, 2009-05-17 13:59:00 [1028]


Varsányi Péter | 11561    2009-05-17 14:32:00 [1040]

... Condition: Used = (el)használt

Előzmény: sanyi, 2009-05-17 14:05:00 [1029]


Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 5 / 24 Ugrás ide:
|◄ Első  ◄ Előző  1 2 3 4 5  6   7   8   9     Következő ►  Utolsó ►|